《环球视线》2011年5月25日完成台本

　　——空袭66日 利比亚[LiBiYa]关键时刻来临？

　　主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　当地时间24日晚上11点，北京时间25日凌晨5点，随着战机在空中飞过，位于阿齐齐亚兵营的卡扎菲官邸附近，发出三次震耳欲聋的爆炸声。两分钟之后，该地区再次传出三次巨大的爆炸声。随着天上北约空袭的加剧，利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]在地面上也展开了激烈的外交博弈，而且也取得了一系列的突破。土耳其、法国、英国、冈比亚、意大利、卡塔尔等国，纷纷承认利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]全国过渡委员会为利比亚[LiBiYa]的合法代表，而美国方面也表示，利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]是能够代表利比亚[LiBiYa]人民与美国对话的机构。那么北约的空袭为什么越来越密集？利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]的外交博弈为何能够取得层层的突破？利比亚[LiBiYa]的局面是否面临到关键的时刻？有关这些问题，我们[WoMen]演播室请到两位特约评论员宋晓军先生和尹卓先生，我们[WoMen]一起来参与一下讨论。

　　首先我们[WoMen]还是先通过一个[YiGe]短片，来梳理一下最近一段时间利比亚[LiBiYa]局势的变化。

　　（播放短片）

　　解说：

　　5月24日凌晨，的黎波里夜空中传出飞机低空飞行的轰鸣，随后北约飞机对阿齐齐亚兵营和由志愿者组成的人民卫队营地发动了十几轮空袭，持续时间长达1个多小时。据兵营几公里外的居民楼门窗，因剧烈爆炸而损毁。停放在街道两旁的车辆，被炸弹碎片和建筑物水泥残渣击中，面目全非。据悉，这是北约对利比亚[LiBiYa]军事打击以来，最猛烈的一次空袭，造成数百人伤亡和巨大财产损失。

　　最近几周，北约对的黎波里不断升级的空袭力度，对当地民众造成极大的恐慌。一位幸存者说，面对倾泻而下的导弹，都不知道到哪里去躲避。与此同时，英法等国宣布，将在利比亚[LiBiYa]战场投入武装直升机，对利政府的地面目标进行更为精确和直接的打击。

　　在军事上进行遏制的同时，北约还加大与反对派[FanDuiPai]的接触，进一步压缩利比亚[LiBiYa]政府的活动空间。22日，欧盟外交与安全政策高级代表阿什顿表示，欧盟在反对派[FanDuiPai]总部所在地班加西的办事处正式运行。24日，美国助理国务卿费特曼邀请反对派[FanDuiPai]在华盛顿设立代表处。此外俄罗斯外长拉夫罗夫24日表示，俄罗斯承认利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]，全国过渡委员会为有关利比亚[LiBiYa]未来的合法对话伙伴，在外交上接连得分时，反对派[FanDuiPai]也透露出更高的目标。

　　格加 利比亚[LiBiYa]全国过渡委员会发言人：

　　只承认利比亚[LiBiYa]全国过渡委员会是不够的，更重要的是，向利比亚[LiBiYa]全国过渡委员会提供能够有助于我们[WoMen]取胜的帮助。

　　解说：

　　但是利比亚[LiBiYa]副外长卡伊姆则坚信，来自人民的支持是胜利的法宝。

　　卡伊姆 利比亚[LiBiYa]副外长：

　　也许他们可以拥有先进的武器，也许他们可以向西部推进，但是人民会奋起反抗。

　　主持人：

　　就像刚才我们[WoMen]短片里所说的，现在利比亚[LiBiYa]局势是非常紧张，空中是日渐激烈的军事行动。而在地面上，利比亚[LiBiYa]政府和反对派[FanDuiPai]两派的外交博弈也在激烈地展开。接下来我们[WoMen]马上来连线本台特派的黎波里和班加西的两路记者何润锋和张昕。

　　二位好，首先想问一下何润锋，面对现在利比亚[LiBiYa]的局势，特别是北约加大了对利比亚[LiBiYa]的军事打击，而且英法也表明，要准备派武装直升机。这样一个[YiGe]局势，你的观察以及利比亚[LiBiYa]的政府方面，有什么样的回应？会不会像你采访的利比亚[LiBiYa]的副外长所说的那样，人民会奋起反击？

　　视频连线：

　　何润锋 本台记者：

　　的确，北约方面是在这两天对的黎波里的市区发动了大规模的空袭，尤其在前天晚上，北约的战机在短短30分钟扔下了至少20枚导弹。而且刚才片中也说了，自3月19日北约发动空袭以来，可以说是最猛烈的一次轰炸，那么在昨天晚上，我们[WoMen]也在现场听到了至少七次巨响，而且整个爆炸地点由于距离我们[WoMen]居住的酒店非常近，大概只有2公里左右，所以我们[WoMen]在现场的感受非常地明显。很多酒店大堂的设施也受到了爆炸所产生的强大的气浪的冲击，不断地作响。

　　这两天的轰炸有几个看点：第一点不得不注意的一点就是，这两次轰炸我们[WoMen]注意，刚才你片中也提到了打击的范围非常的集中，包括两个点，每天一个[YiGe]点，一个[YiGe]是阿齐齐亚兵营，这是传统的打击点，另外一个[YiGe]就是人民卫队的所在地。

　　而且我们[WoMen]知道，在前天这次轰炸当中，近20枚导弹几乎同时炸到了人民卫队这一块儿，到目前为止，事实上利比亚[LiBiYa]政府有一个[YiGe]非常微妙的举动，到目前为止，还没有带我们[WoMen]任何记者到爆炸地点去拍摄，这是一个[YiGe]非常出人意料的举动。外界也分析说，很可能这两个爆炸地点，受袭的目标正是北约方面说的“涉及到利比亚[LiBiYa]政府方面的一些敏感的军事设施”，从一个[YiGe]侧面显示出北约方面一个[YiGe]是集中打击的力度在不断提升，第二个也在不断加快它战略进攻的节奏。

　　尤其刚才你提到这一点，法国方面也准备部署12架攻击型的直升机，英国方面据说也有类似的一个[YiGe]打算，我们[WoMen]知道这个进攻型直升机的部署是一个[YiGe]非常危险的举措，虽然一方面它能够提升地面打击的精准度，同时使这个直升机暴露在地面活力的进攻范围之内，使它很有可能被地面火力打了来。在这样一种情况下，虽然要承担这样一种风险，但是我们[WoMen]注意法国和英国方面的表态也是比较坚决，尤其是法国方面表态非常坚决，要派12架武装直升机部署到利比亚[LiBiYa]的战场上去，这一点也是从另外一个[YiGe]侧面显示出北约方面，尤其是法国和英国方面，是有这样一种速战速决的决心，使外界认为北约方面正在进一步提升它战略进攻的节奏。

　　主持人：

　　张昕，我知道今天你在班加西，也对利比亚[LiBiYa]的反对派[FanDuiPai]媒体委员会的发言人进行了独家的采访，我们[WoMen]等一会儿要请你聊一下采访的感受，不过现在我们[WoMen]先来给观众放一段你当时采访这位媒体发言人的一个[YiGe]片断，我们[WoMen]一起来看一下。

　　贾拉勒 利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]媒体委员会发言人：

　　没有，我们[WoMen]没有同的黎波里方面进行任何谈判，因为同那边的谈判，都是在同卡扎菲方面对话，全国过渡委员会非常清楚，利比亚[LiBiYa]的未来没有卡扎菲和他的儿子们，以及他的官员们生存的空间，这是难以想象的。因此他们必须离开，我们[WoMen]正在为利比亚[LiBiYa]人民的重聚而努力，让利比亚[LiBiYa]进入一个[YiGe]过渡体制，起草新宪法，而且还会举行全民公投和大选。

　　主持人：

　　张昕，听上去贾拉勒先生的口气非常强硬，而且似乎很有底气，感觉反对派[FanDuiPai]要准备接权了。有两个方面的动向非常值得关注，请你来给我们[WoMen]介绍一下你的观察，那就是美国的特使，似乎对利比亚[LiBiYa]的反对派[FanDuiPai]也是有点松口，认为可以对话。而同时俄罗斯方面对全国过渡委员会，也似乎认为是一个[YiGe]可以代表利比亚[LiBiYa]未来前途对话的一个[YiGe]伙伴，有关这方面的一种动向，从反对派[FanDuiPai]证明你的观察。

　　张昕 本台记者：

　　是这样，反对派[FanDuiPai]当然对俄罗斯还有费特曼来访都表示欢迎，尤其是对费特曼的来访，感觉是反对派[FanDuiPai]备受鼓舞，这是美国迄今为止，其实对利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]全国过渡委员会最明确的一个[YiGe]支持。但是私底下，我和很多利比亚[LiBiYa]当地的班加西人聊天，他们其实觉得费特曼到访也好，美国邀请反对派[FanDuiPai]到华盛顿设立办公室也好，其实美国还是有所保留的，留着两手。而且他们也这样认为，如果反对派[FanDuiPai]从现在开始，在政治、军事、外交上都没有建树，尤其在军事上备受卡扎菲军事力量的打击，我们[WoMen]可以想象，利比亚[LiBiYa]当地的老百姓也是认为，美国可能最终会抛弃反对派[FanDuiPai]全国过渡委员会。

　　主持人：

　　润锋，我想问一下，从利比亚[LiBiYa]政府、卡扎菲这边怎么来应对现在在反对派[FanDuiPai]方面，外交似乎取得节节的推进？利比亚[LiBiYa]政府方面有一些什么样的招数？因为我们[WoMen]知道下周南非总统祖玛又要去利比亚[LiBiYa]进行涡旋，这方面他们有什么打算？

　　何润锋：

　　其实我们[WoMen]首先来看俄罗斯的表态非常微妙，俄罗斯虽然如您所说，承认利比亚[LiBiYa]反对派[FanDuiPai]政权是一个[YiGe]合法的谈判代表，但是另外他又加了一句话，他同时强调，反对派[FanDuiPai]政权，班加西政权并不是代表利比亚[LiBiYa]人民的唯一的合法代表，也就是说，俄罗斯事实上是在打一个[YiGe]擦边球，它既承认利比亚[LiBiYa]政府，又承认班加西政权部分的合法性，为了就是能够和双方同时接触，这是外交上一个[YiGe]非常微妙的举措。

　　确实您刚才所说，不管怎么样，俄罗斯这种微妙的表态，也确实是向反对派[FanDuiPai]让了一步，在这样一种情况下，我们[WoMen]也注意到整体的形势，反对派[FanDuiPai]政权最近也是非常忙碌，穿梭于世界各国，而且赢得了不少外交战场上的胜利，节节的胜利，节节推进。在这样一种情况之下，利比亚[LiBiYa]政府确实感到一种颓势，也感到一种无奈，尤其在前两天，我们[WoMen]访问利比亚[LiBiYa]外长卡伊姆的时候，他也承认利比亚[LiBiYa]政府在某种程度上被整个世界孤立的感觉，但是他同时也希望包括俄罗斯、中国，以及像巴西、南非、德国等等一些其它的国家，能够发出自己的声音，能够扮演一个[YiGe]更积极的角色，来抗衡西方国家，可以看出利比亚[LiBiYa]政府也是在不断努力，争取其它国家的支持。

　　那么在这点上，除了他这番表态之外，事实上在这两三个月以来，我们[WoMen]一直注意到一些消息，利比亚[LiBiYa]政府包括卡扎菲，不断派出外交代表和特使到各个地方周旋，或争取各个方面的支持。

　　另外其实我们[WoMen]也注意到一点，其实前两天也传出石油部长加尼姆叛逃的消息，最近一个[YiGe]新的消息显示，加尼姆其实很可能并没有叛逃，他是帮卡扎菲执行秘密任务，而这些秘密任务，目前曝光的是一些他在和一些外国的石油公司重新商讨一个[YiGe]业务合作的问题。

　　但是前方我们[WoMen]所关注的一点，加尼姆，因为他是一个[YiGe]非常资深的人物，他在2003年到2006年曾经是利比亚[LiBiYa]的总理，他这次意外失踪，如果说他是承担一些秘密任务的话，是不是同时承担着拓展外交空间的重大任务。所以从明里也好，或者暗里也好，我们[WoMen]也注意到利比亚[LiBiYa]政府，事实上也是在不断努力拓展外交空间，但是从表面上来看，我们[WoMen]发现至少从目前我们[WoMen]掌握的信息来看，似乎和反对派[FanDuiPai]政权的外交战来比，利比亚[LiBiYa]政府目前还是处于相对的颓势。

　　主持人：

　　那张昕那边，从班加西这边，反对派[FanDuiPai]武装除了在外交和政治上有一些举动以外，另外他们在军事准备上，好像最近显得比较平静，事实情况如此吗？

　　张昕：

　　其实反对派[FanDuiPai]的军事实力和卡扎菲的正规军，实际相差特别大。最近我们[WoMen]去了反对派[FanDuiPai]的一个[YiGe]训练营去采访，我们[WoMen]发现其实武器设备很落后，另外人员素质也参差不齐。最让我记忆深刻的是，很多受训人员在受训期间，参加射击训练，在那里只有10颗子弹用于射击训练，你可以想象，怎么能够上阵对抗政府军。所以说利比亚[LiBiYa]的反对派[FanDuiPai]军事实力的差距，和政府军的差距是很大的。

　　其实左右利比亚[LiBiYa]战局的军事局面，最大的因素不是政府军，更不是反对派[FanDuiPai]，其实是北约，有一位受访的军方就表示，如果有北约的全面支持，反对派[FanDuiPai]可以8个小时就到达的黎波里，而如果没有的话，卡扎菲的部队两个小时就可以踏进班加西。

　　正在评论：空袭加剧 利战局将发生改变？

　　专家观点：卡扎菲必须下台 但可能有体面出路

　　主持人：

　　非常感谢我们[WoMen]两位记者，一位来自班加西特派班加西的记者张昕，还有我们[WoMen]在利比亚[LiBiYa]首都的黎波里长期密切跟踪形势的何润锋，感谢二位。

　　回到演播室，我们[WoMen]两位专家来点评一下。现在北约这样一种军事的态势，因为无论是从刚才的画面上，还是从两位，特别是何润锋的介绍震耳欲聋，基本上每天很多钻地的这种导弹的袭击。北约现在在谋求一种什么东西？会不会像有的人说，要给打垮卡扎菲骆驼背上的最后一根草加上一个[YiGe]砝码？

　　尹卓 特约评论员：

　　恐怕还没到这个程度，但是现在的打击，反复打阿齐齐亚兵营。

　　主持人：

　　阿齐齐亚炸了已经很长时间，还有什么好炸吗？

　　尹卓：

　　它要传递一个[YiGe]信息，未来我始终清除卡扎菲，如果你在战场上还出现，你仍然坚持作战的话，我就是斩首你，就是未来的政权是没有卡扎菲的，这是它要传递的一个[YiGe]信息。

　　主持人：

　　哪怕阿齐齐亚没什么可炸的，只是一个[YiGe]象征性的，也还要炸？

　　尹卓：

　　我也要炸，我告诉你卡扎菲，意思不管你躲到什么地方，未来的政权肯定没有卡扎菲。同时还有一个[YiGe]非常明确的表示，因为它这些轰炸都还是有限度的，武装直升机的介入也是有限度的，意思就是说，你可能还有一个[YiGe]合法或者体面的出入。他希望通过这种加大军事压力，特别加大政治和外交压力共同作用，卡扎菲能够体面下台，这是他们最想求得的一个[YiGe]结果。

　　主持人：

　　那宋先生你的判断，北约从军事上来判断，北约这是一个[YiGe]什么招数？

　　专家观点：北约加大空袭力度是没办法的办法

　　宋晓军：

　　我觉得它也是没有办法的办法，因为确实北约一开始对卡扎菲能撑这么长时间，肯定是没想到。

　　主持人：

　　对，原来预计是北约内部传的说90天。军事上解决问题，现在都已经66天了。

　　宋晓军：

　　从它的弹药基数上，还有飞行员疲劳的程度上来看，因为除美国不参加的话，加的飞机像英国28架，法国29架，剩下那都是10来架，有的像西班牙都不到10架，那搁在一起，加拿大12架，它打到这么两个多月，飞行员的疲劳程度，以及弹药基数基本快耗光了。在这种情况下怎么办呢？又回到南联盟78天最后的那段时间，我们[WoMen]知道，南联盟和的黎波里有一点点相似，就是说城市居民对商品经济，对货币经济依赖很大，一旦对这个城市连番这种轰炸。

　　主持人：

　　人们就没法正常生活。

　　宋晓军：

　　对，使得这些人产生一种对战争的厌恶，最终给卡扎菲施加压力。南联盟确实是这样，比如生活基础设施，甚至间接的化工厂，那是对发动间接化学站了。

　　主持人：

　　而且我记得当时这个贝尔格勒的很多桥梁就得给炸掉了。

　　宋晓军：

　　我把你正常的城市生活毁掉，然后这些人就会对卡扎菲有压力，而这些人原来都是卡扎菲家族的人才会进到城里去。

　　主持人：

　　现在在利比亚[LiBiYa]的情况呢？

　　宋晓军：

　　利比亚[LiBiYa]现在很难说，所以今天它的外长就要去开部族大会，然后后天祖玛就要来。因为我们[WoMen]知道，从1992年卡扎菲被制裁之后，他的主要外交公关方向并不是泛阿拉伯主义了，是非洲。而且2008年，萨科齐主导的北非、地中海联盟，让卡扎菲给掀了，但是卡扎菲掀并不是因为卡扎菲个人反对萨科齐，而是卡扎菲代表非洲人民掀了萨科齐，所以说卡扎菲后面还有一个[YiGe]非洲、非盟这一块儿。

　　主持人：

　　今天的新闻就是奥巴马到了英国访问，而且跟卡梅伦进行了长时间的商谈，其中有一段是两个人密谈，两个人在共同见记者的时候，我注意到奥巴马也说了一段话，意思是说我们[WoMen]还坚持不派地面部队的底线，但是利比亚[LiBiYa]的事情不是一夜之间就能够解决的。怎么解读美、英之间窜到一块儿，肯定要窜点事，特别在利比亚[LiBiYa]，他们窜了什么事，宋先生您的观察？

　　专家观点：今天奥巴马与卡梅伦也许达成共识

　　宋晓军：

　　我觉得奥巴马还是对英国，应该说还是有点假客气。在记者招待会上，他说他支持，就是鼓励英国在这儿付出的，就是执行联合国1973号协议，英国军队，因为英国军队轰炸的架次比法国要多，这是特别卖力气，他鼓励了；第二我支持你们派武装直升机，这个话也很重要，因为在英国的国会，反对党是不愿意派武装直升机的，认为这个是战争严重的升级，一旦有人落进去，或者带有地面部队色彩，英国国内并不清楚，但是奥巴马至少给卡梅伦有了一个[YiGe]政治上的支持。至于下一步怎么规划利比亚[LiBiYa]，我觉得他们之间可能还没想好，还得看卡扎菲和非洲之间，这个非盟来了，到底他们外交涡旋达到一个[YiGe]什么程度。

　　尹卓：

　　那么下一步肯定还会施加一些压力，这些压力一个[YiGe]是向卡扎菲施加，再一个[YiGe]向支持他的部族领导人施压，这些压力可能不是在桌面上，一个[YiGe]是金钱的收买，再一个[YiGe]可能是它的CIA和军情六处。

　　正在评论：美离承认利反对派[FanDuiPai]只有一步之遥？

　　主持人：

　　包括特使这次去。

　　尹卓：

　　其中有可能对这些部族领导人，现在坚定支持卡扎菲的这批部族领导人做了分化，瓦解的工作，这些人要看到自己今后的出路，因为这些部族一两百万人、几十万人都要生存。那么生存，下面在一个[YiGe]什么政权下生存，他们必须要做一个[YiGe]选择。

　　主持人：

　　所谓的晓之以理，动之以情，我们[WoMen]一段广告之后马上回来。

　　正在评论：利反对派[FanDuiPai]外交博弈为何层层突破？

　　专家观点：俄承认反对派[FanDuiPai]是为了保住在利既得利益

　　主持人：

　　刚才我们[WoMen]谈到利比亚[LiBiYa]的局势，目前利比亚[LiBiYa]的局势虽然说有点扑朔迷离，但是也给人感觉似乎到了某种所谓叫“关键时刻”。特别是对卡扎菲来讲，到底何去何从，但是从反对派[FanDuiPai]现在这个角度，我们[WoMen]似乎能够能看得着局势，好像在一层一层地打开一些迷雾的感觉。尹先生，比较耐人寻味的是俄罗斯最近这样一个[YiGe]表态到底什么意思？刚才我们[WoMen]的记者也分析了，说打一个[YiGe]擦边球，您的感觉，他没有明确说，全国过渡委员会是合法代表，但是说是一个[YiGe]我们[WoMen]可以未来谈判的伙伴，或者说对话的伙伴，什么意思？

　　尹卓：

　　俄罗斯为了保住它的政治和外交上的既得利益，这是毫无疑问的，因为俄罗斯在世界政治上，它是一个[YiGe]非常成熟的国家，在非洲的作为，它有长期的铺垫，长期的作为。比如卡扎菲，比如说利比亚[LiBiYa]，它是在对利比亚[LiBiYa]的投资已经投资了40年，所以他绝不会轻易放弃这块儿地方，下一批人掌权了以后，它们全买北约的武器买不起，北约的武器，高精尖的武器它也用不了，这种部族武装，现在这种军人的素质，他用不了这种高精尖的武器。他还要选择俄罗斯的武器，可能性最大，他要保住这块儿地方，不管谁党政，俄罗斯的利益要保住，这是它主要要考虑的。

　　主持人：

　　另外还有俄罗斯在利比亚[LiBiYa]，包括以利比亚[LiBiYa]为首次非洲的经济利益，宋先生。

　　宋晓军：

　　对，其实还有一个[YiGe]问题，即便是卡扎菲走了，一个[YiGe]32旅，一个[YiGe]第5旅，它的完全亲信的部队怎么办？因为现在只炸了100多辆坦克，还有上千辆坦克，这些资源是留到南部去打游击，即便是卡扎菲死了，或者走了，还是把它收编回来，怎么去赎买这两个旅的部队？也就是5、6万人的精锐部队能不能投降？我觉得这也是很关键的。除非卡扎菲对他们下令……