南都[NanDu]：陈昭方和龙小乐等宣判的犯罪事实，都是在合校之初？

　　顾：据检察院的起诉，有在合校之初，也有2003、2004年及以后的。我讲了，制度完全堵住以权谋私、腐败现象，是不可能的。你可能没有[MeiYou]参加过防汛，起先是堤坝上有个溃涌，你要是不堵住，以后就会酿成大错。(领导)只要对一个[YiGe]企业受贿过一次，就很难拒绝第二次。这应该说是腐败的一种连带效应，为什么堵不住，就是存在侥幸的心理：就搞这“第一次”，以后就不再搞了。但这跟吸毒一样，有一次就有很多次了，会上毒瘾。

　　南都[NanDu]：武大[WuDa]的系列贪腐事件，有没有[MeiYou]给你一些反思？

　　顾：现在高校的领导有两类，一类是专职干部，再一类是我们[WoMen]这样有学术背景的双肩挑干部。在学校[XueXiao]领导层中的“常务”，大多是由专职干部担任的，他们承担了更多的行政总体协调性工作，一些工作的具体过程都是由他们来运作的。有时，我们[WoMen]会疏忽于此，对他们工作中的教育、提醒，帮助、警示会相对少一点。一个[YiGe]大学，出现此类事情，对学校[XueXiao]的打击是很大的。我说的“痛心”，也是有感于此而言的。

　　南都[NanDu]：听说出事之后您对他们还有过正面的评价？

　　顾：我是讲他们对学校[XueXiao]的发展也是做了贡献的。不因为他们犯罪的事实，而抹杀他们曾经做过的贡献。四校合并[HeBing]之初，行政事务繁杂，他们两位是专职干部，付出的辛劳比我们[WoMen]双肩挑的干部更多一点。但是，我也说了，在武汉大学，也不允许任何人因为有过贡献，就可以逃避犯罪的事实而不受到惩罚。我在学校[XueXiao]经常讲，在惩治腐败问题上，是不允许所谓的“将功补过”的。

　　南都[NanDu]：当时一个[YiGe]是常务副校长，一个[YiGe]是常务副书记，您又当过校长又当过书记，可以说是您的左膀右臂，有说法认为您也可能会有问题。

　　顾：这个是网上的说法，是外界的猜测。我的态度是，网上有这种反应是很正常的，也没必要去指责什么、责怪什么。我甚至还这样认为，这种猜测，对我们[WoMen]还能起警示的作用，提醒我们[WoMen]廉洁行事、清白做人！

　　其实，作为学校[XueXiao]的主要领导，特别是在网络时代，要有良好的心态和心理素质，好话坏话都得听。我在学校[XueXiao]就主张BBS上骂我的话都不要删，我说只要不是恶意的攻击都要留着。

　　南都[NanDu]：上级有没有[MeiYou]因为这件事情而责怪您？

　　顾：我不会因为上级领导没有[MeiYou]因此事批评我，就认为我没有[MeiYou]责任，我认为，这件事给武大[WuDa]造成的损失是巨大的，仅在学校[XueXiao]声誉受到影响这一点上，我作为学校[XueXiao]主要领导是有责任的。我许久以来一直感到深深的内疚和自责。

　　“高考不能废，改革需要社会宽容”

　　南都[NanDu]：您当过大学校[XueXiao]长，现在作为培养校长的教育部领导，您觉得应该完善对校领导的考核制度？

　　顾：我们[WoMen]国家现在要改变的就是破除盲目追求GDP的神话，作为高校校长，就是要改变盲目追求办学数量和规模的观念。现在是要注重它的办学质量，怎么提高高等教育的质量和提高办学的能力。

　　南都[NanDu]：但人才的培养会有滞后性。

　　顾：对一个[YiGe]大学，不要对其短期内进行品头论足，还是要给它一个[YiGe]很长的时间段。就像我们[WoMen]所讲的，长效机制的评价，若干年，再来看看他们培养了哪些人才。

　　南都[NanDu]：若干年后，对领导的评价会不会滞后？

　　顾：对我在武汉大学9年的评价总结，我是主张在若干年以后，更会清楚一点。对于人才的培养，学校[XueXiao]很难用3年、5年的发展来看待。我们[WoMen]对学校[XueXiao]的改革和发展，包括对校领导一定要信任，你要相信他是为了学校[XueXiao]的发展做事情。另外，社会一定要有包容心。

　　南都[NanDu]：您如何看待应试教育？

　　顾：高考中的考试不能废，除了考试，没有[MeiYou]更好的方式来进行选拔。

　　南都[NanDu]：但社会上对这种一考定终身的招生考试制度不满。

　　顾：无论怎么改，考试不能废，因为没有[MeiYou]其他客观科学的选拔依据，废除考试就很难更公平地选拔人才进入高校培养。现在有了“校长推荐制”“小高考”等自主招生方式，这些自主招生方式改进了高考制度。

　　南都[NanDu]：但在高考改革中，还是有很多质疑声？

　　顾：改革是个探索过程。其实从一开始的各校自主招生，到几校联考，大家会发现，这个成本在降低，公平性在增加。请社会对改革更宽容，更理解。

　　南都[NanDu]：您任何看待现在的自主招生考试，比如北约和华约联盟？

　　顾：这只是以往自主招生的延续，以后发展的一些趋势。以前大家参加各种大考和小考，现在考一次。以前一家学校[XueXiao]出题，现在大家集思广益，通过一种教学大纲外的测试方式。

　　“高校合并[HeBing]后，在人才培养上有不足”

　　南都[NanDu]：你来武大[WuDa]时，合校才1年多一点。

　　顾：当时高校合并[HeBing]也是一个[YiGe]高潮，浙江大学、四川大学、吉林大学等都在做相关探索，高校合并[HeBing]在之前是一个[YiGe]新生事物。当时武大[WuDa]合并[HeBing]时，有3个211大学，领导考虑问题想的是，没有[MeiYou]校区观念的校长会不会好些？在发展的关键时刻，也是希望往领导层掺沙子，希望改变结构。

　　南都[NanDu]：4个学校[XueXiao]都是各有特色的院校，这种利用行政手段强行推进的合并[HeBing]，从历史的眼光看，你认为是进步还是退步？

　　顾：学校[XueXiao]合并[HeBing]，我认为武大[WuDa]还是比较成功的。这4所学校[XueXiao]学科各有特色，没有[MeiYou]重复的学科，合在一起就互补性强，所以空间大，摩擦会很小。

　　南都[NanDu]：有种说法，学校[XueXiao]不是一味将其规模做大就是好事情？一味地追求综合性大学，会淹没掉独具特色的综合院校？

　　顾：你的分析判断很对。武汉大学值不值得合并[HeBing]要看后面预期的效果。合并[HeBing]利大于弊，武大[WuDa]当时合并[HeBing]时，纵向、横向的资金有9000万，每个学校[XueXiao]都分散地拿经费。去年，我离开武大[WuDa]时，科研经费接近十个亿，增加了9个多亿。这个变化说明社会承认了综合学科承担社会科研的能力。

　　南都[NanDu]：那有没有[MeiYou]弊端呢？

　　顾：弊端就是测绘、水利水电等方面的专业人才培养减少了不少，但国家对这些特色人才的需求很大。因为一些发展的瓶颈还没有[MeiYou]解决，学科交叉和融合还有进步的空间，专业学科的拔尖人才还不足。比如武汉大学，承担交叉融合学科的国家课题增多，单一学科的拔尖人才培养，比较弱的。这几年，在一些人才的培养方面，到现在都还没有[MeiYou]中年院士。武大[WuDa]自己培养的院士都是超过60岁以上的院士，真正自己学校[XueXiao]里面成长起来的一个[YiGe]都没有[MeiYou]。在世界顶级杂志上发表的论文数量还很少。

　　南都[NanDu]：为什么会出现这种情况？

　　顾：注重学科融合的时候，单一的学科向更高峰发展，照顾了这一头，就没有[MeiYou]照顾到那一头。

　　●最好的东西

　　我给武大[WuDa]留下的一个[YiGe]最好的东西，应该就是恢复和弘扬了尊重学者，崇尚学术这样的优良传统。以前有，但一直不被人重视。

　　●最大的遗憾

　　最大的遗憾就是教师队伍的结构优化和水平提高上，与学校[XueXiao]整体水平的提高与发展还有很大差距。

　　●高度的评价

　　你可以看一下中组部在我离任时的评价，我认为受之有愧，那是高度评价，你可以去网上调出来看看。(中共中央组织部干部三局副局长赵凡指出，顾海 良 由 于 一 心 工作，长期劳累和缺少家人照顾，身体健康受到影响，组织上从关心爱护干部出发，决定调他回京工作。)

　　语录

　　我们[WoMen]两个都从来不指望在校长、书记这个职位上谋求个人利益。他(刘经南)是院士，我是国务院学科评议组成员，教育部社科委副主任委员，在文科里几乎所有的学术和荣誉地位都有了。我们[WoMen]都没有[MeiYou]必要利用行政权力去捞取学术资源和地位，没有[MeiYou]什么可捞了，我们[WoMen]不当校长、书记，照样可以拿得到。

　　武大[WuDa]办学中存在的弊端，不止是武大[WuDa]一家，这是中国高校中存在的共同毛病——官僚化和行政化的明显趋向。武大[WuDa]4校合并[HeBing]时，行政干部也比较多。但之前就有这么多行政干部，不能推给社会啊。

　　其实，作为学校[XueXiao]的主要领导，特别是在网络时代，要有良好的心态和心理素质，好话坏话都得听。我在学校[XueXiao]就主张BBS上骂我的话都不要删，我说只要不是恶意的攻击都要留着。

　　对我在武汉大学9年的评价总结，我是主张在若干年以后，更会清楚一点。

　　采写：南都[NanDu]特派记者 成希 发自北京

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