2001年12月，顾海良到武汉大学担任主持党委工作的副书记，随后担任党委书记和武大校长[XiaoChang]，在武大呆了9年零11天。在其任内，经历了武大四校合并的阵痛与成功，也发生了原常务副校长[XiaoChang]陈昭方、原党委常务副书记龙小乐等涉嫌腐败案件。在这些事情背后，顾海良到底有什么样的经历、感受以及反思，他如何评价自己的武大生涯，他对高校“去行政[XingZheng]化”如何理解，南都[NanDu]记者与其展开了对话。

　　人物：顾海良

　　身份：第十、十一届全国人大代表、教授、博士生导师，去年年底刚刚卸任武汉大学校长[XiaoChang]，回到教育部担任教育部党组成员，国家教育行政[XingZheng]学院院长。

　　特写：对轰动一时的武大腐败案，他觉得内疚和自责；对他在武汉大学9年的评价总结，他主张若干年后看会更清楚。

　　“书记变校长[XiaoChang]，炒股炒成了股东”

　　南方都市报(以下简称“南都[NanDu]”)：2010年12月，您从武大校长[XiaoChang]调任教育部党组成员(副部长级)，后来又兼任国家教育行政[XingZheng]学院院长，有什么特殊的感受？

　　顾海良(以下简称“顾”)：我从农村的小学校长[XiaoChang]到教育部重点高校的校长[XiaoChang]，再到培养教育系统干部高级行政[XingZheng]学院的院长，这是比较戏剧性的一件事情。

　　南都[NanDu]：上调教育部，是您本人的意愿吗？

　　顾：2006年，我在武大做满了一届书记(5年)，那时武大也经历了教学评估，获得了优异的成绩，我觉得我的任务完成了，就提出调回北京。但就像流行的一句话：“炒股炒成了股东。”拖了两年多，当时恰好校长[XiaoChang]刘经南由于年龄原因要退下来，在选择校长[XiaoChang]时，中组部和教育部党组希望我在武汉大学再呆一段时间。

　　南都[NanDu]：但没有哪所高校的书记转任校长[XiaoChang]的啊。

　　顾：因为两个方面原因。一，现在几乎综合性大学校长[XiaoChang]都是理工科出身，不少是院士，文科的校长[XiaoChang]几乎为零。我是人文社会科学方面的专家，当个文科校长[XiaoChang]代表吧！二，我在武汉大学工作了5年，担任过党委书记、在教育部也有工作经验，对学校的学科建设、本科和研究生教育工作都有一定程度了解。做了党委书记后再做校长[XiaoChang]感触会更深一点。

　　南都[NanDu]：不会有错位的感觉吗？

　　顾：没有，当时中组部和教育部认为，我当校长[XiaoChang]和书记都行。在我调任武大当书记之前，时任教育部长陈至立(现国务委员)就跟我说：“你这种情况，在武大当校长[XiaoChang]和党委书记都行，但武大缺的是党委书记，那你就当党委书记吧”。2006年10月，陈至立陪法国总统希拉克来武大访问时，又跟我开了一句玩笑，“看来你当书记效果还可以嘛，以后就换着来当校长[XiaoChang]吧。”所以当时让我当校长[XiaoChang]也没有让我感到很突然。

　　“校长[XiaoChang]和书记，分工不要太明确”

　　南都[NanDu]：你当书记的时候，是怎样和校长[XiaoChang]分工的？

　　顾：我认为团结的班子，好的书记和校长[XiaoChang]，不一定以明确的分工为前提，有的地方与其分得清还不如模糊点为好。但是有些时候，还得将话说清楚。

　　作为党委书记，我当时和校长[XiaoChang]刘经南约法三章：1、重大决策由学校党委常委会会议决定，我不召开校长[XiaoChang]不能参加的常委会，(除了传达文件)；2、我作为党委书记，绝不会批一分钱，这是校长[XiaoChang]的行政[XingZheng]权力。3、校长[XiaoChang]不赞成提拔的副处以上的干部绝不上常委会。党委是管干部的，但校长[XiaoChang]对所有副处级以上的干部有提名和推荐权。当然，我也有。

　　南都[NanDu]：在选拔干部时，你们出现了分歧怎么办？

　　顾：校长[XiaoChang]反对的人选，我绝对不上常委会。换一句话说，校长[XiaoChang]赞成的也不一定就上。我们13个常委，实行票决制，新任干部的选拔上，应该说还是得到大家认可的。

　　南都[NanDu]：你们合作得挺好。

　　顾：我和刘校长[XiaoChang]性格也有相当互补性。刘校长[XiaoChang]在年龄上是长者，学科上是GPS的顶级专家，经历也跟我不一样。他在脾气上比较憨厚，我经常跟他开玩笑，批评人的事情由我来做。我说话直率，经常点名批评人。我们共同点都是比较直率坦诚。

　　南都[NanDu]：除此之外呢？

　　顾：我们两个都从来不指望在校长[XiaoChang]、书记这个职位上谋求个人利益。他是院士，我是国务院学科评议组成员，教育部社科委副主任委员，在文科里几乎所有的学术和荣誉地位都有了。我们都没有必要利用行政[XingZheng]权力去捞取学术资源和地位，没有什么可捞了，我们不当校长[XiaoChang]、书记，照样可以拿得到。

　　南都[NanDu]：您当校长[XiaoChang]以后，又怎样处理与书记的关系？

　　顾：之前我当党委书记时，我就公开说：校长[XiaoChang]是学校一把手。我当校长[XiaoChang]以后，就不能这么说了。我当校长[XiaoChang]的时候，从不去争排名，事实上，排名的是书记在前。学校的重大问题，实行集体决策。我作为校长[XiaoChang]，更多的是关注学科发展，重大决策都必须经过常委会。

　　“去行政[XingZheng]化，不是要取消行政[XingZheng]级别”

　　南都[NanDu]：您赞成取消校长[XiaoChang]的行政[XingZheng]级别吗？

　　顾：大学是要行政[XingZheng]的，行政[XingZheng]体系不能去掉。就拿武汉大学来说，在校学生近5万人，庞杂的学校事务都让教授来管，而没有专门行政[XingZheng]机构和行政[XingZheng]人员来管理，是不可能有办学成效的，教授不仅管不好，而且还会影响教授们的本职工作。

　　南都[NanDu]：您跟朱清时教授熟不熟，认同他的教育理念吗？

　　顾：我跟他非常熟悉，对他也很欣赏，我们是很好的朋友关系。

　　南都[NanDu]：他办学的时候有没有征询过您的意见？

　　顾：没有直接讨论过，但他讲过要去办南方科技大学，我当然是持很赞赏的态度，他有这种勇气。我们互相直接谈论办学理念和方式，探讨得太多了。

　　南都[NanDu]：但他的观点跟您不一样，他彻底摈弃行政[XingZheng]化。

　　顾：现在也不能说完全摈弃，只能说他试着探索新的路子，这是一种探索。我想他肯定会按照实践进行修正的，往各个有利的方向发展。他也是一个非常聪明的人，肯定会因势利导，也会与时俱进的，会根据实际情况作出有效的调整。

　　南都[NanDu]：那您怎样看待学校去行政[XingZheng]化？

　　顾：现在有一种说法，认为大学“去行政[XingZheng]化”，就是去掉大学的行政[XingZheng]级别，这样理解有些简单化。我认为，大学“去行政[XingZheng]化”，是去掉那些官僚主义的弊端，我们必须找到症结才能做这项工作。现在症结主要在三个方面：一是行政[XingZheng]权力包办代替学术权力；二是用行政[XingZheng]方式来配置学术和教学科研资源；三是把部门行政[XingZheng]管理的方法简单地移植到大学。

　　南都[NanDu]：能不能详细阐述一下？

　　顾：比如说，学校对较大数额科研或学科建设资金的配置，教授们应有发言权，但许多学校惯常做法是行政[XingZheng]配置，校长[XiaoChang]作为学校行政[XingZheng]职权的第一执行人，甚至可能把资源向自己的学科上靠。到了下一级学院，院长利用自己的行政[XingZheng]职权，也可能把资源向自己的学科靠，使行政[XingZheng]领导垄断了学术资源的配置权。

　　南都[NanDu]：那我们如何解决“去行政[XingZheng]化”？

　　顾海良：学校学术资源配置权力，应该交给学术委员会或教授委员会这类机构。另一方面，大学的行政[XingZheng]管理是一种专业化的管理，它必须适合大学，而不是将社会上的行政[XingZheng]管理移植到大学。“去行政[XingZheng]化”的同时，就应该是大学校长[XiaoChang]职业化。

　　南都[NanDu]：但有武大师生评论，武大高度的官僚化、机关化、行政[XingZheng]化的体制严重伤害了高校的正常运作，有人笑言，武大开副处级以上干部会议时，800人的逸夫楼都坐不下。

　　顾：武大办学中存在的弊端，不止是武大一家，这是中国高校中存在的共同毛病———官僚化和行政[XingZheng]化的明显趋向。武大4校合并时，行政[XingZheng]干部也比较多。但之前就有这么多行政[XingZheng]干部，不能推给社会啊。

　　南都[NanDu]：您认为武大为什么有官僚化和行政[XingZheng]化的趋向？

　　顾：武大施行二级财物管理制度，以院为单位管理，院里进人、用人很谨慎，毕竟要占用学院的资源。但在机关和学校党政职能部门的人员，吃的是学校财政饭，有扩张的冲动和趋势。表现在学校领导(校长[XiaoChang])上面，就是怎么在行政[XingZheng]权力时，不要取代和削弱教授中的权力。可能我在当校长[XiaoChang]时有这种趋势，我也一再提醒自己要注意。但是不是真能够做到，这很难说。比如对于985课题，划到某个学科时，我是不是带着自己的个人看法和偏好，一时取代了教授们的意见，很多时候有这种倾向。

　　南都[NanDu]：您认为行政[XingZheng]化是不是因为校长[XiaoChang]等跟行政[XingZheng]级别挂钩导致？

　　顾：行政[XingZheng]化不仅是外面附有行政[XingZheng]级别，更为重要的是行政[XingZheng]去削弱学术权，行政[XingZheng]占据主导地位。

　　“我一直感到深深的内疚和自责”

　　南都[NanDu]：您当书记的时候，是否有人来找您谋求一官半职？

　　顾：这个倒是很少。我去了以后，把选拔干部公开化了，将现空缺的岗位，拿到网上公布出来，通过推荐和自荐，都是公开化的。

　　南都[NanDu]：有没有人跟您打招呼？

　　顾：很少。我在学校讲过一句话，聪明的领导需要寻求规章制度来保护自己，只有那些想搞一定名堂的人才会不去制定规则。我认为，必要的程序是对自己最大的保护。你找我，没有关系，我甚至可以推荐你，但是推荐了，程序也走不过去。

　　南都[NanDu]：刚才您说的制度很好，但为什么武大出现了陈昭方和龙小乐等系列腐败案件？

　　顾：这个问题问得非常好，应该说，他们事发的时候，是利用合校之初，没有规章制度的情况下，或者是不健全的情况下出现的问题。我去的时候，合校之初的大规模建设才刚刚启动，大家对这个不是很了解。2003、2004年以后，我当党委书记时，就花了大量的精力来制定规章制度。一个是健全了审计制度，建立了招投标制度，新建了招投标处。还有就是加强对大型工程等重大问题的集体决定，重大项目必须上常委会讨论。应该说堵塞了一些漏洞。

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