主持人：这个[ZheGe]养老[YangLao]院是有问题的。

　　张鸿：对，对，有问题，而且查了好多家……

　　主持人：但是也没有其他的办法。

　　张鸿：对，查了好多家也发现普遍存在这种捆着手脚啊等等问题，但是没有办法，我们[WoMen]只能上这个[ZheGe]。

　　主持人：其实这个[ZheGe]现状真的是非常的严峻的，你看首先你很难找，找到了，好不容易找到了一家可能还存在着我们[WoMen]现在正在探讨的这个[ZheGe]管理混乱的问题。

　　张鸿：对。

　　马光远：其实在我们[WoMen]看到整个的社会化养老[YangLao]整体我认为呈现三个短缺，第一个是相关法律短缺，你看现在出了这个[ZheGe]事以后，根本比如说，这个[ZheGe]养老[YangLao]机构有什么责任？对吧，监管机构有什么责任？我们[WoMen]现在回到，真的回到法律里边去找都找不到，我仅仅找到一个法律依据，就是1999年的时候民政部出台的一个叫《社会福利机构管理暂行办法》。

　　张鸿：对。

　　马光远：但是你按照这个[ZheGe]《办法》去追究这些人的责任的话，根本找不到一点法律依据，也就是说你办这个[ZheGe]机构你应该承担一个什么样责任，有什么的标准，你用的人应该具备什么样的素质，都没有相关的规定。第二点刚才张鸿讲的床位，他讲的郑州的，那么就全国来讲的话，我看到一个数字，这个[ZheGe]数字统计非常难找，很多数字非常矛盾，你看比如说2009年的时候，我看到民政部有一个表述，说全国目前的养老[YangLao]的床位短缺是500多万张，那么我看到另一个数字讲说是300多万张，总之缺的非常多。我看到一个比例说，发达国家整个的这种比例应该床位跟老人的比例是5%到7%，我们[WoMen]差不多是1.5%左右。第二个看人，为什么让老人来伺候老人，最关键的原因是护理人员非常少。

　　张鸿：对。

　　主持人：短缺。

　　马光远：我们[WoMen]现在看到，我看到一个这个[ZheGe]说，我们[WoMen]现在按照我们[WoMen]这个[ZheGe]老龄化程度的话，按照目前我们[WoMen]最少需要的护理人员是1000万，但是真正的从事这个[ZheGe]职业的人员现在有多少呢？只有22万，22万里边真正持证上岗的只有2万人，这个[ZheGe]缺口比例是相当大的，那么在人员缺失、法律缺失、机构缺失的情况下，那么这些老人目前受到的一个情况，也就是我们[WoMen]看到的即使知道老人受了虐待，即使知道这个[ZheGe]养老[YangLao]院不太好也没有别的选择。

　　主持人：似乎你别无选择。

　　马光远：所以整个来讲的话，我认为就是说，我们[WoMen]在告别了一个物质短缺以后，现在面临的就是一个公共服务的短缺，公共产品的一个短缺我们[WoMen]怎么样来解决这么一个问题。

　　主持人：这样的一个矛盾的现状到底该如何解决？我们[WoMen]来听一听一位专家的看法，他是姚远教授，来。

　　姚远(中国人民大学社会与人口学院教授)：民办养老[YangLao]机构从建立之初，基础就不是特别牢靠，养老[YangLao]院入门的标准太低，或者说在入门的时候执行的力度不够，有很多资质、条件、管理水平都没有达到的情况下，就进入了养老[YangLao]行业。养老[YangLao]机构它在运行的时候由于经费的紧张，由于国家相关政策落实不够，就造成了它们低成本的运行，所以本来应该达到一个较高的服务水平，结果现在因为经费的问题，因为各方面的原因，所以他们就达不到这个[ZheGe]标准。第三点就是对已有一些规章制度落实不足。

　　主持人：养老[YangLao]院可能是这些年刚刚兴起的全新的一个养老[YangLao]方式，其实说到养老[YangLao]每个人都必须去面对这样一个课题，我们[WoMen]在调查当中也看到了大家对于养老[YangLao]这个[ZheGe]问题的关注，我们[WoMen]来看看下面这个[ZheGe]调查数据的发布，对于未来的养老[YangLao]方式你希望怎么做呢？有62%的人希望能够纳入国家的统一管理，有58.3%的人希望纳入社会福利，有37.4%的人希望纳入民生管理体系，还有27.3%的人希望能够鼓励有能力的人开办私利养老[YangLao]机构。

　　那么养老[YangLao]究竟该怎么去养呢？稍候的节目继续我们[WoMen]的评论。

　　居家养老[YangLao]、社区养老[YangLao]，哪种方式更好？老有所依，老有所养如何更好实现？《今日观察》正在评论。

　　主持人：欢迎回到现场，在今天的《今日观察》当中，我们[WoMen]和各位关注的是养老[YangLao]这个[ZheGe]话题。养老[YangLao]究竟该如何养？用什么方式去养？这些年我们[WoMen]也看到了一些新的探索和实践，我们[WoMen]一块了解一下。

　　“劳我以少壮，息我以衰老”，据预测，2014年全国老龄人口将达到2亿，每7个人中就有一名老年人，让老人安然养老[YangLao]成为全社会共同的责任。

　　在苏州二郎巷社区就有这样的老年日托，老人们白天在这里休闲聚会，享用丰盛的午餐，晚上再回到各自家里，可谓是乐在其中。

　　民政部门相关负责人：今年我们[WoMen]还要把居家养老[YangLao]这个[ZheGe]发展争取全市全覆盖。

　　今年当地将继续加大资金投入，争取覆盖到更多社区。

　　上海松江的朱良才老人投资6000多万元建起了一家非盈利性的专业护理养老[YangLao]机构，有床位380张。

　　朱良才(上海亲清老年护理院养老[YangLao]院院长)：我们[WoMen]开养老[YangLao]院给社会减轻负担，给国家减轻负担。

　　甘肃省兰州市城关区的虚拟养老[YangLao]院通过接待中心、呼叫指挥中心和管理服务中心组成了一套完整的服务系统，城关区的张效鹂老人儿女不在身边，老伴又有病，他们老两口的生活主要是靠虚拟养老[YangLao]院照料。

　　张效鹂：你好，我是天琴家园的张效鹂老人，我今年想要个家庭保洁人员。

　　有一定规模的养老[YangLao]院投资需要2000多万元，建设时间在一年以上，而城关区的虚拟养老[YangLao]院投资只要600多万，却照顾了1万多名老人，同时整合了社会各界的养老[YangLao]服务资源，收费也比较低廉，此外，近来一些地方提出了“以房养老[YangLao]”模式引发社会热议，以房养老[YangLao]是指老人将自己所拥有的房屋做抵押或者出租出去，以定期取得一定数额养老[YangLao]金或接受老年公寓服务。

　　民政部表示，“十二五”期间将建立养老[YangLao]社会服务体系，是以居家为基础，以社区为依托，以养老[YangLao]机构为支撑，资金保障与服务保障相匹配，基本服务与选择性服务相结合，形成政府主导、社会参与、全民关怀的服务体系。

　　6月1日，国务院常务会议决定，自7月1日起，启动城镇居民社会养老[YangLao]保险试点工作，今年试点范围覆盖全国60%的地区，明年基本实现全覆盖。

　　试点要坚持保基本、广覆盖、有弹性、可持续的原则，实行社会统筹与个人帐户相结合的制度模式，通过个人缴费与政府补贴相结合的方式筹集资金，与其他社会保障政策相配套，保障城镇居民老年基本生活。

　　主持人：我们[WoMen]看到在养老[YangLao]这个[ZheGe]领域各地已经开始了很多有益的尝试，比如刚才在短片当中我们[WoMen]看到的“托老所”啊，“虚拟养老[YangLao]院”啊，等等这样一系列的做法，但是有一个数字还是再一次提醒我们[WoMen]对这个[ZheGe]市场的关注，到2014年每7个人当中就有1个老年人。

　　张鸿：对。

　　主持人：未来可能摆在我们[WoMen]面前的这个[ZheGe]养老[YangLao]的问题会越来越严峻，比如说现在我们[WoMen]家家户户都是独生子女，到时候可能就是一对年轻的夫妇他们要赡养各家2位老人，4个老人。

　　马光远：对，而且按照这个[ZheGe]专家的预测的话，到2050年的时候中国真正的进入到所谓的重度老龄化的阶段，到这个[ZheGe]阶段以后中国的老龄人口是4个多亿，这个[ZheGe]在全球应该说人口里边排第三位了，而且是基本上差不多3个人里边就1个是老人。

　　主持人：对。

　　马光远：我想到这个[ZheGe]阶段以后，如果说单纯依靠家庭来养老[YangLao]的话肯定是不现实，等于就是养老[YangLao]的社会化我觉得是一个大趋势，而且是不可逆转的一个趋势。

　　主持人：那这个[ZheGe]社会化是等于市场化吗？

　　马光远：这个[ZheGe]社会化在我看来，我觉得我们[WoMen]一定要严格界定社会化与市场化的一个区别，我们[WoMen]现在来看的话，包括刚才张鸿举的例子里面，郑州40个养老[YangLao]院里边，是吧。

　　张鸿：三家公办。

　　马光远：只有三家公办的，这说明了一个什么问题？就是说我们[WoMen]在整个养老[YangLao]这个[ZheGe]福利事业里边，真正的政府投入太少。现在有些人讲到，说这个[ZheGe]在政府投入不足，整个社会力量投入有很多困难的情况下，有些人想了一些别的办法，比如说以房来养老[YangLao]，也就是说你有这个[ZheGe]房子的话让你这个[ZheGe]房子来养老[YangLao]，我想这个[ZheGe]有房子的人毕竟来讲的话，也不是说所有的人都有房子，所以我们[WoMen]在探索这个[ZheGe]方向的时候，我觉得我们[WoMen]一定要分清政府与市场的边界。

　　主持人：对。

　　马光远：一方面我们[WoMen]通过政策的鼓励让社会力量觉得有钱可赚，讲养老[YangLao]这个[ZheGe]领域，对吗。

　　主持人：加入到这个[ZheGe]市场。

　　马光远：让他们去做市场这一块。

　　张鸿：对。

　　马光远：同时政府要加大投入，政府在这一块如果不投入的话，我们[WoMen]现在看到的就是这么一个尴尬的局面。

　　主持人：所以这个[ZheGe]工业化和市场化其实是应该严格界定和区分的。

　　马光远：对。

　　张鸿：现在我身边就有很多年轻的朋友，他们担心有一天父母老了以后，在外地，两地是分开的，怎么办？那就得在北京买房，因为孩子的事业在北京，买房现在没法买，房价又那么高，对吧，我们[WoMen]也不鼓励大家都去买房，那怎么办呢，这就不得不选择集中养老[YangLao]，对吧，养老[YangLao]院，可能很多老年人的观念也一时半会儿改不过来，但是这是一个不得不选择的，他们不得不面临的一个问题。公办的你排队吧你挤不进去。

　　主持人：是。

　　张鸿：对吧，盈利的那又太贵，怎么办呢？那就只能在居家养老[YangLao]，所以这就是另外一块，就是我们[WoMen]退回来，家门口养老[YangLao]。所以政府其实要提供的不仅仅是养老[YangLao]院这种集中养老[YangLao]方式，居家养老[YangLao]我也可以用财政拨款来撬动这个[ZheGe]养老[YangLao]。比如说我租一个房子给父母，没问题，租一个房子，但是我上班以后，老人在这怎么办？我能不能够我想吃饭的时候就有餐桌？

　　马光远：对。

　　张鸿：我能不能我突然晕倒了我就能随手拿着电话社区就有人来服务？

　　马光远：社区养老[YangLao]。

　　张鸿：对，对，社区的相关的养老[YangLao]配套，就是我们[WoMen]不仅要提供养老[YangLao]的场所，更重要的是如果我们[WoMen]能提供相关的社区的养老[YangLao]的配套的话，那可能对这个[ZheGe]年轻人的压力就会小很多。

　　主持人：是，未来养老[YangLao]将会成为怎样的一道难题考验着全社会呢，我们[WoMen]也来听一听特约评论员的看法。

　　周孝正：(中国人民大学法律社会学研究所所长)：集中养老[YangLao]模式，不适合中国的国情，我们[WoMen]主张家庭养老[YangLao]，仍是我国主要养老[YangLao]形式，一定要注重亲情，我们[WoMen]绝对不能把老人都推到养老[YangLao]院，因为养老[YangLao]院的发展有个过程，养老[YangLao]院是把老人凑在一块，它有很多很多的问题。比如说老人就不可能有天伦之乐，作为它的补充社区养老[YangLao]，也就是一个小区有几十栋楼，一般来讲，老人应该居家，社区应该配上一些医疗的办法，比如社区有一个医疗站，如果老人需要抢救了，他一按铃就可以进去，还应该把老人组织起来，这就是政府的责任了，因为老人的家，可能是空巢家庭，他的孩子走了，那么别的老人的孩子可能没有走，让他们调剂，这就是基层社区的一个非常重要的功能。

　　主持人：我想老有所养，老有所依，不仅仅是每个人内心的一个真实的希望，同时它也是整个社会文明程度的一个表现。那么未来我们[WoMen]究竟应该选择什么样的一个养老[YangLao]的模式？或者说是方式？

　　张鸿：其实我们[WoMen]看到这种新闻我们[WoMen]除了愤怒以外，其实还有一个隐隐的担忧，就是如果有一天我老无所依怎么办，我们[WoMen]不仅个人要考虑，政府更要考虑，就是第一我们[WoMen]需要明白养老[YangLao]其实是一个家门口的需求，就是按照中国传统的这个[ZheGe]观念的话，不大愿意离开自己的家，哪怕和孩子不在一室，但是能住得很近。

　　主持人：我们[WoMen]要的是亲情。

　　张鸿：对，这个[ZheGe]时候我们[WoMen]能不能有更多的遍地开花的社区边的养老[YangLao]院……

　　主持人：一些服务机构。

　　张鸿：对，还有就是我们[WoMen]能不能用更多的投入来撬动周边的配套的养老[YangLao]的服务，让更多的社会的资金包括一些开发商在建房子的时候，就能够考虑到养老[YangLao]的需求。

　　主持人：是。

　　马光远：其实我觉得让人尊严的活着，特别是让老人尊严的活着，是我们[WoMen]发展经济也好，还是说我们[WoMen]这个[ZheGe]社会存在的一个最根本的目的，我看到这个[ZheGe]联合国有一个专门的老年人的基本原则，这个[ZheGe]原则里边有两个基本原则非常重要，第一个叫照顾原则，第二叫尊严原则，谈到尊严原则……