不能硬把国家[GuoJia]搞垮　　

　　斯拉文：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，您如何从总体上评价新自由派改革[GaiGe]的结果和叶利钦在其中的作用

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：我把叶利钦的改革[GaiGe]时期称作"狂飙突进"时期。这是一种对俄罗斯进行极端激进改革[GaiGe]的做法。叶利钦想让所有的人看看应该怎样进行改革[GaiGe]：不能拖拖拉拉，不能犹豫不决——这就是他的搞法。

　　从客观事实看，我应当说，叶利钦的反面作用要比正面作用大。一个国家[GuoJia]的历史不可能一无是处。总是有正反两方面的经验。这些年来，我们[WoMen]大家都发生了变化，变得与过去不同了。将来，我们[WoMen]对国家[GuoJia]的指望会越来越小，而个人的主动性将会越来越多地表现出来。当我们[WoMen]退下来的时候，国家[GuoJia]还是个社会保障国家[GuoJia]。我们[WoMen]走进市场时感到非常不习惯，特别是老一辈人。然而，就连这些人也改变了，他们正想方设法解决自己的问题并为俄罗斯大家庭做出自己的贡献。但这一切都抵不上改革[GaiGe]带来的负面影响：经济衰退，工业遭到全面破坏，最主要的是科学潜力遭到破坏，而这一潜力曾经是巨大的。

　　大批科学人才外流到世界其他国家[GuoJia]。不过教育保留了下来。只有依靠教育我们[WoMen]才能摆脱困境。正是精神和文化财富使我们[WoMen]仍保持着做人的尊严。如果一个人的精神被摧毁，那他就变成了废人，变成了行尸走肉。要知道，教育和科学是我们[WoMen]赖以前进的动力。

　　我们[WoMen]的军队处境艰难。所有关键的命脉部门，也就是构成任何社会的基础的那些部门，都遭到了破坏。叶利钦改革[GaiGe]的结果就是彻底的失败。他那无视现实、虽仍带有布尔什维主义色彩却已改头换面的改革[GaiGe]构想本身就决定了这一结果。他要把别国的模式强加给俄罗斯。

戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫和叶利钦

　　斯拉文：现在国家[GuoJia]和总统都处于半瘫痪状态。为什么会这样呢

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：对改革[GaiGe]的分析还是应该"从头说起"，而这个"头"是从当年叛乱者的行动开始的。正是他们的行动使得戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫声誉扫地。当时我们[WoMen]已经制定出党的新纲领，开始进行深入的改革[GaiGe]。市场和所有制问题已经澄清。然而人们没有经受住改革[GaiGe]的磨难。全国到处商品紧缺，许多人利用各种各样的民族冲突想方设法分散联盟的权利。叶利钦趁此机会把这些人召集到俄罗斯的旗下。为了吸引联盟企业，他答应它们减免10%的税收。总之，斗争开始时人们都这样说：也许叶利钦的办法好干脆，就让戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫这个大政治家去管苏联的事，让叶利钦在俄罗斯共和国自己干吧。这是一种贪图实利的观点。

　　叶利钦的悲剧也正是从这个时候开始的。他认为，人民也会和他一样支持俄罗斯脱离联盟的主张、认为独立后的俄罗斯人会生活得更好：每年划给联盟的800个亿将会留在俄罗斯，科技、石油、天然气也都集中在这里。要使生活好起来就必须甩掉联盟的重负。这种想法已经开始起作用。就连一些学者和作家也支持它。

　　我国是一个很特殊的国家[GuoJia]，要对它实行迅速的改革[GaiGe]十分困难。所以我才说：要循序渐进，要逐步积蓄力量。可叶利钦竟然要让俄罗斯脱离联盟单独发展，而且，这一点已经做到了。根纳季·久加诺夫今天也说过这样的话：我们[WoMen]当时真糊涂，让那个男低音给迷惑住了，在投票表决时曾经支持他。支持他的既有民主党人，也有共产党人。就像人们常说的：界限已经打破，彼此成为朋友。

　　斯拉文：那么，米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，叶利钦的主要错误是什么

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：他的主要错误在于战略的改变，他改变了对我们[WoMen]这样一个问题成堆且情况特殊的国家[GuoJia]、一个复杂的客体进行循序渐进的改革[GaiGe]的战略。叶利钦没有采取这种方法，而是要把一切全部打破，实际上是要用生硬的办法把国家[GuoJia]搞垮。

　　同时，也不能忽视我国人民的心理方面。他们从未在市场条件下生活过，只知道一种所有制形式。他们处在一个由国家[GuoJia]决定一切的国度里，在这里，国家[GuoJia]是一种特殊的社会保障，个人利益、物质利益问题并不突出。

　　斯拉文：您指的是平均主义吗

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：对，是平均主义。这是一个方面。另一方面是，经济缺乏竞争力，军工生产和重工业部门比重过大，平均主义心理实在严重。这一切是不能用生硬的办法去打破的。可叶利钦硬要把一切都来个180度的大转弯。国家[GuoJia]尚未做好同发达的欧洲和美国竞争的准备，在工业生产率方面要比那些国家[GuoJia]低三分之二，更不用说产品质量了；农业生产率要低五分之四。在这种情况下对外开放简直就是要把国家[GuoJia]搞垮。

　　斯拉文：您为什么这样说呢

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：叶利钦的那些亲信至今仍然认为，市场本身无所不能，市场会使所有人有事可做。

　　斯拉文：他们这么说是由于无知还是出于别的什么原因比如说，是出于虚荣心

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：拿叶利钦来说，这是一个喜欢冒险的人，而冒险的结果您是知道的。至于我国的"改革[GaiGe]派"，则是一些对宏观经济略通一二、而对微观经济一无所知的人。我刚刚看过一份联合国关于亚洲和俄罗斯改革[GaiGe]的新闻稿。其中关于俄罗斯的改革[GaiGe]是这么说的：最大的失误是在向市场过渡的情况下将国家[GuoJia]排除在经济生活之外。实现这一过渡必须有国家[GuoJia]的参与。不是让它发号施令，而是由它来调节所有这些过程。

　　斯拉文：这个当过共产党的州委书记、接受过社会主义传统教育的人怎么会采取极端的、最激进的社会改革[GaiGe]方案，或者如您所说，用生硬的办法搞垮俄罗斯呢

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：您知道，我一生经历过许多事情，重新思考过许多问题。即使现在我也可以对学生、企业家、共产党人、左派、中派、基督教社会民主党人说，对人民说，我仍然拥护社会主义思想。叶利钦根本没有这种思想，他有的是沙皇习气。是的，这个人在不断地盖房子，我不知道他怎么盖，但我觉得，他主要做的是为建房开工"举杯庆贺"这类事情。

　　斯拉文：也许，他只是庸俗地被西方世界琳琅满目的橱窗搞得眼花缭乱

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：还有别的原因。首先，他是个说干就干的人，急于求成是他的特点；其次，既然要走向市场，他毕竟还是希望得到西方的支持。他相信，他会因此得到西方的宠爱，大笔大笔的钱会向他源源不断地涌来。

　　斯拉文：他在一定程度上得到了这种支持。

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：他个人得到了，可是国家[GuoJia]什么也没有得到。 　　

我不能把这些改革[GaiGe]称作民主的改革[GaiGe]　　

　　斯拉文：您如何评价叶利钦改革[GaiGe]的民主性

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：我不能把这些改革[GaiGe]称作民主的改革[GaiGe]。在改革[GaiGe]的过程中，所有制关系改变了，政治制度改变了。但是，这些进程不具有民主性。

　　斯拉文：为什么

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：因为通过这些改革[GaiGe]，只有10~15%的人得到了好处。其余的人都遭受了损失，不少人还失去了财产和权利。我们[WoMen]在改革[GaiGe]时期说过：必须消除人与财产分离的现象。这一点做到了吗我们[WoMen]说过要进行自由选举，要对权力进行监督，使人民能够参与并影响政治决策。这些根本没有做到。不仅如此，宪法还赋予了叶利钦绝对的权力。再来看看报刊，没有自由的报刊，也没有自由的电视。既然刑事犯罪和贪污腐败到处猖獗，既然官僚机构成了为所欲为的衙门，又怎么能说我们[WoMen]的国家[GuoJia]是民主国家[GuoJia]呢我们[WoMen]曾说，苏联的官僚主义压得我们[WoMen]喘不过气，而现在，俄罗斯的官僚主义者要比苏联多。

　　斯拉文：首先，炮轰俄罗斯议会和车臣战争就说明了这一点。顺便问一下，1993年十月事件发生时您在哪里，在做什么

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：当时我正在意大利。得知此事后，我中断了访问，因为不能在那里再呆下去了。我当即致信克里姆林宫：停止屠杀，撤走军队。有些人真行，您猜得出我指的是谁，他们写了一封又一封呼吁书，可是在最关键的时刻，在面临许许多多的人的生死问题的关头，他们突然没了下文。他们躲在一边袖手旁观。实际上，1日以前一切已基本恢复正常，所以就产生一个问题：为什么4日发生了当着全体人民的面炮轰议会的事件

　　斯拉文：我不明白"恢复正常"是怎么回事

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：就是恢复秩序，一切都得到控制。无论怎样也没有必要炮轰议会。这是俄罗斯千年历史上第一次通过自由选举产生的议会，而它在那个晴朗的早上遭受炮轰也同样是头一回。令我感到震惊的是：我们[WoMen]那些好看热闹的莫斯科人竟站在一旁观看炮轰。我坚决反对这一炮轰议会的行径。

　　斯拉文：所以，您认为叶利钦是想给反对派一个教训

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：是想镇压他们。您知道死了多少人吗谁也不知道。

　　斯拉文：有人说大概有400人。

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：是这个数字的4倍。

　　此后发生了什么事呢在那样复杂的情况下进行了选举，并通过全民公决推出了宪法草案。后来又对叛乱者实行大赦，却停止了对1993年事件的调查。只要我们[WoMen]还是这样通过国家[GuoJia]的急剧变革来发展，我们[WoMen]就不会是一个民主国家[GuoJia]。

　　斯拉文：不过，人们常常把您与他相提并论。

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：不是相提并论，是区别而论，我与他毫无共同之处。 　　

改革[GaiGe]的教训和错误　　

　　斯拉文：那么，您现在是如何看待改革[GaiGe]的这场改革[GaiGe]对今天来说有哪些主要教训

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：改革[GaiGe]和当代的最重要的教训在于，不能指望通过飞跃或剧变获得成功。当然，我们[WoMen]头脑中产生这种指望是有历史原因的。我们[WoMen]一直习惯于自我发泄、自我保护、自我激励。为了民族大计而在许多方面放弃或限制自我。人们今后还会如此，这是他们的优点……不过，还是不要指望所有问题可以一下子得到解决。不要再从一个极端走向另一个极端。

　　斯拉文：但有时客观情况会迫使人民起来反抗。现在他们的生活状况很困难。最终他们不免会对叶利钦的改革[GaiGe]做出强烈反应。

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：当然，也许会采取革命行动，我不排除这种可能。

　　斯拉文：用列宁的话说，事实证明，"上层"已经明显腐烂。

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：说得对，他们在许多方面已经腐烂。不过，最好还是沿着宪法的轨道前进。我个人赞成这样做。国家[GuoJia]也应如此。我们[WoMen]经历过那么多次战争、国内冲突、民族分裂、工业化、劳改营的磨难，死了那么多人，该停止了。

　　斯拉文：您认为那些年改革[GaiGe]的主要错误是什么从今天的观点看，在那场改革[GaiGe]中本可以有哪些改变

　　戈尔[GeEr]巴乔[BaQiao]夫：我认为，我们[WoMen]没有利用人民群众的巨大的支持。我不知道，还有哪个政权得到过如此巨大的支持。然而，我们[WoMen]从1990年春天开始逐渐失去这一支持。我们[WoMen]也没有利用解决市场问题的时机。人民一直在等待，可我们[WoMen]却没能抛弃陈旧的观点，把资金——数十亿美元的资金都花费到那些已经过时的大项目上。应当使人们的需求、收入与市场保持平衡，让一部分国防工业企业生产优质民用品。这样的话，人民就会理解叶利钦以及激进民主派的做法，也就不会发生叛乱了。可是当时人们认为：也许叛乱分子是对的，也许他们想使国家[GuoJia]保持现状而不致变得更差。但没过多久他们就明白了，这不是他们要走的路。

　　（摘自《尚未结束的历史》）