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哈佛大学教授谈1979年中国见闻:人民很穷--中华人民共和国年鉴(2)
在裴宜理的幻灯片资料里,不仅有1948年上海[ShangHai]舞潮案的照片:舞女们聚集在“新仙林”舞厅门口,她们还砸了社会局办公室;有申新棉纺厂女工罢工被逮捕的留影;有1968年“文革”时期的人山人海,也有2007年重庆“史上最牛钉子户”、厦门“PX事件“,以及2008年上海[ShangHai]反磁悬浮群众“散步”的影像。
她在不同时期和不同国度之间比较群众运动的成因:人们为什么会以及怎样集合在一起,通过什么样的口号或歌谣表达诉求,与政府之间又形成怎样的张力。
无论是“我们[WoMen]要生存,我们[WoMen]要吃饭”,还是《We Shall Overcome》(一首宗教性歌曲,在西方民权运动中被传唱),无论法国大革命,还是美国[MeiGuo]今日最流行的“茶党运动”,政治学家裴宜理试图从中梳理出一条清晰的线索,破解人类“造反的密码”。
一个[YiGe]鸡蛋和毛主席像
人物周刊[RenWuZhouKan]:1979年您到过安徽农村,说说那次经历吧。
裴宜理:我的博士论文是写农村的叛乱(《华北的叛乱者与革命者》),写的时候我没有办法来中国[ZhongGuo](文革期间),所以我一到中国[ZhongGuo]就申请去淮北。1979年凤阳县刚好遭遇了百年未遇的旱灾,政府不太希望一个[YiGe]外国人去参观,但最后同意了。南京大学的蔡少卿教授陪我一起去了凤阳、蒙城、涡阳,那是非常有意思的经验。
我们[WoMen]在淮北的时候,不管去什么地方,都会有几百个当地人围观,可能之前他们[TaMen]实在没有看到过外国人。有一次去看地方戏,路上我们[WoMen]坐的车子被百多人包围,蔡老师吓了一跳,说你不能出去。我说应该出去,出去了就能跟他们[TaMen]说话,否则我们[WoMen]肯定会被挤死。终于进到了戏院。戏演了一半,又有好几个人闯进来,看我。
在蚌埠的一个[YiGe]宾馆,有天吃早点时,厨师给我做了很多炒鸡蛋,我吃得很高兴。一个[YiGe]星期后在蒙城,晚餐也有很多炒鸡蛋,但因为有许多别的,我就没有吃它。当时外国人是不可以跟中国[ZhongGuo]人一起吃饭的,事后负责接待的人来问我,“为什么你没吃炒鸡蛋?”一个[YiGe]星期前我在蚌埠时,他们[TaMen]就派了人去调查我最喜欢吃的东西,然后请当地最好的厨师专门给我做炒鸡蛋。
人物周刊[RenWuZhouKan]:是不是觉得当时的人一方面比较谨慎,另一方面也比较实诚?
裴宜理:是的。离开南京之前,我跟外办说在地方我要坐公共汽车了解当地人民的生活。谈了很长时间,他们[TaMen]答应了。从蒙城去涡阳时,他们[TaMen]安排了一辆小车,我拒绝了,因为说好可以坐公共汽车。我很快活地坐上了公共汽车,却发现那辆小车一直在后面跟着。后来他们[TaMen]跟我解释,淮北没有小车,那辆车是专门从淮南调来的,如果不跟着,等到了涡阳,没有公共交通的地方我就没车可坐了。
人物周刊[RenWuZhouKan]:坐公共汽车时看到了什么?
裴宜理:人民很穷。在一个[YiGe]车站,有人送一位老太太,给她一个[YiGe]土鸡蛋,老太太不肯收,那人一定要给她,推让了很久,甚至吵起来。一个[YiGe]鸡蛋那么宝贵!
人物周刊[RenWuZhouKan]:同时也为自己没吃掉那些炒鸡蛋感到抱歉?
裴宜理:是啊。那时淮北刚刚发生100年来最严重的旱灾,我看到几个小孩的肚子很大,因为他们[TaMen]吃了草或者其它东西,他们[TaMen]的头发是白色的。
旱灾之后,政策放松了一点,试试看“包产到户”能不能提高一点生活水平,但在当时这不是公开的,农民们也没有跟我们[WoMen]说。一两年之后我又跟蔡老师去凤阳调查,农民才讲起1979年大包干的经过。
人物周刊[RenWuZhouKan]:您说过中国[ZhongGuo]的农村会逐渐萎缩。就您所见,农村问题根源在土地上?
裴宜理:是,尤其是农业税取消后。农业税还在实行时,农民负担重是矛盾冲突的重要来源,取消之后,土地问题就成了最重要最尖锐的问题。
人物周刊[RenWuZhouKan]:中国[ZhongGuo]这块土壤适不适合搞土地私有制呢?
裴宜理:很难说。我个人觉得应该慢慢地私有化。如果马上私有化,很多房地产公司会收买土地,而他们[TaMen]的买法不一定是最好的,农民不一定会得到最大的好处--对农民来说这是很危险的政策,他们[TaMen]失去土地就没什么其他的依靠了。
人物周刊[RenWuZhouKan]:小城镇是城市化过程中的重要节点。去年浙江、贵州的某些小镇发生过这样的事:带有金钱色彩的性关系发生在初中女生跟KTV老板或村官之间。农村在渐渐消失,城镇在不断生成,但长得似乎有点畸形。您对此有什么思考?
裴宜理:这是很难避免的过程。19世纪美国[MeiGuo]从农业国家变成工业国家时也经历过类似的过程,欧洲也差不多。一个[YiGe]非常重要的问题就是教育,国家要负责保证每个农村、每个小镇都有很好的义务教育。
另一个[YiGe]是欧洲政府(不是美国[MeiGuo])的做法我非常赞成,就是政府保障个人最起码的工资水平、福利、养老、医疗之类。我知道中国[ZhongGuo]政府正试图实现比较有效的医疗改革,我非常赞成,这对中国[ZhongGuo]将来的社会稳定是非常重要的。当然这非常昂贵,不可能一下子实现,而中国[ZhongGuo]政府面临的情况又千头万绪,所以应该慢慢做。但另一方面中国[ZhongGuo]政府越来越有钱,把钱花在这些地方很值得。
人物周刊[RenWuZhouKan]:最近您跟于建嵘去下面调查,具体是哪儿?
裴宜理:我们[WoMen]去了好几个地方,主要是在江西省、湖南省--于老师是湖南人,便利些;而我现在主要的题目是安源煤矿。一起去了三四次,我单独去了一次。我们[WoMen]也在周围的农村调查,同时去了一些共产革命早年的根据地。我还打算看看长征开始的地方,今年底也许会去遵义和延安。
人物周刊[RenWuZhouKan]:如果说当年鸡蛋的价值让您震惊,今天的农村有什么东西让您吃惊?
裴宜理:他们[TaMen]电视机的大小--比我在美国[MeiGuo]的大好多!很多农民装了电脑、音响,还可以在家里唱卡拉OK。另外,在湖南、江西很多农民家里,还挂着毛主席像。农民对毛泽东的感情是非常深的,他们[TaMen]的想法跟城市人有点不同,似乎更怀旧,觉得那个时代有各式各样的好处;他们[TaMen]经常说到毛泽东怎样帮助他们[TaMen],毛泽东是多么好,也问“你们美国[MeiGuo]人对毛主席有什么想法”、“他是不是历史上一个[YiGe]伟大的领袖”之类。在上海[ShangHai]很少有人这样说,这个现象很有趣。