Y：我还看过国民党军抗战时期的一些作战资料介绍，1937年国民党军队与日军第五师团作战，指挥此战的薛岳（此人在抗战中算是一员名将），很想歼灭这支由“中国通”土肥原贤二指挥的部队，投入的兵力，总计约七、八个军十余万人，但最后还是未能实现其意图。其中最值得研究的，就是其中的“反攻兰封之战”，国民党以悍将宋希濂指挥的主力部队第七十一军，由参加过上海会战的八十七、八十八师组成，总计四个旅约两万人，去攻打被日军占领的兰封，打了一天一夜，“伤亡沉籍”（一种说法是伤亡4000，这个数字可能有桂永清夸大敌情以掩盖失利的成份，但估计至少也在2000人以上），最后还是让守敌突围而去。最令人吃惊的是，宋希濂部在而进城后才发现，日军所遗留的，不过是一支小股掩护部队的20余具尸体，而全部守敌，也不过是不足1000余人的一个大队。姚：是的，日军正规作战部队，战斗力确实是很强的，国民党军队没有10倍以上兵力，很难围而歼灭之。八路军、新四军战斗力虽然比国民党军队强得多，但由于装备不良，所以作战投入的兵力比例也很高。百团大战中八路军打的关家垴之战，日军冈崎大队也不过600余人，而我军以三八五旅主力，加上决死纵队一个旅，至少也该是敌军兵力的10倍以上了，此役击毙日军400余，而我军的伤亡明显大于敌军。

　　Y：对于关家垴战斗，有人评论说作战拖延时间过长。后来，我又仔细对比着看了四支队《战史》，发现你们当时与日军作战，多数都是在2个小时左右时间内解决问题。

　　姚：这就是我要说的对付日军“高效作战”的第四“招”：力求短时间结束战斗。你很有心，从历史资料中看出了这一点。的确，当年我们与日军作战，一般都必须在三个小时内解决问题，超过这个时限之后，不是打成双方的胶着战，使我军弹药供给困难，无力续战，就是敌援军很快到来而改变战场形势，也使我军无法再战。这里再说一件有点意思的往事。抗战初期，中央从延安给我们四支队派了一些干部，包括程启文、张体学、赵启民、成钧、杜国平等等，他们与日军作战比我们早一些，所以部队就请他们介绍对日军作战经验。客观公正地讲，当时这些同志确实谈了不少对我们很有用的经验教训，但是，可能是出于“鼓劲打气”的善良愿望吧，有的同志说起话来就有点言过其实，比如说有人就这样告诉我们：“日本官兵都穿大皮靴，跑不动山路，我们一上山，他们就没有办法了。”那时候，我们这批年纪二十岁上下的毛头小伙子也都比较幼稚，听了这话还就当了真。例如在某次作战时，我们就根据这一“经验”，特地选择了背靠山地的地形。当时我军的干部战士，多是经历过三年游击战争的老同志（四支队多数干部战士是红二十八军出身），山地作战经验丰富，心想这样该可以作战进退有据了吧。结果，当战斗进行到我军快要达成作战目标时，敌人的援兵就赶到了，因为有延安来的那些同志的“经验”，所以我们当时也不慌张，开始主动撤离战场，沉着、迅速地向山地转移。然而，当敌援兵对我实施追击时，我们才发现，日军官兵虽然都确实穿着皮靴，但跑起山路来，一点也不比我们慢，结果造成了我军一些不必要的伤亡。后来我们才知道，山地作战能力，是日军训练的基本科目之一。日本兵穿皮鞋是为了防止腿脚受伤，但由于他们经常穿皮鞋训练，所以着皮鞋爬山一点也不笨。回到营地后，对给我们上课的其他同志不好多说什么，我们就地对过去比较熟悉的张体学发脾气了，说：“你这个‘小葫芦’（张与我一起在廖荣坤的“老红二十八军”当勤务兵时，绰号叫“小葫芦”）啊，说日本人爬山不行，简直是胡说八道，真把我们害苦了！”弄得张满脸尴尬。由此事，我们对日军作战的机动性有了更深的了解。

　　Y：我们经常看到“主动撤离战场”这个说法，有些人笑话说：这不过就是换了一种说法的“打败仗”嘛。

　　姚：（笑）当然，这话不能说全无道理，因为有时候的撤离，确实是遇到打不下去的“失利”之战了，说得难听一点，当然就是“打了败仗”了。但这话，也有不全面之处，在发现作战目标难以达成后，“主动撤离”，也是一种避免更大失利和损失的选择，比起其他的办法来说，算是一种比较合理的选择，所以也不是什么不光彩的事。Y：最后我还想问一下：上面说的这些与日军作战的办法，与国民党军队作战是否有效呢？姚：我上面所说的这四“招”，当然不是一、两天就总结出来了的，这是经过了无数次的战斗，可以说是用生命和鲜血换来的宝贵经验；而且，由于上述战法无疑是一种“以小胜积大胜”的方式，所以会使抗战具有持久性。而且，日军也不是傻瓜，他们也要不断根据我军战法改变策略。所以，随着形势变化，上述经验有一个不断继续完善的过程。像“百团大战”，我们后来在延安时也不断讨论过，虽然它有不可估量的战略意义，但在当时，却并非是一种最佳打法，比如说，几个大军区同时发动好，还是局部发动、相互策应好？就值得研究。其原因，就在于没有根据敌军适应我军作战方式的战略战术调整。

　　Y：那你能否展开谈谈对百团大战的看法？

　　姚（笑）：当然，我上面说的都是“事后诸葛亮”，我自己是没有资格深入谈这个话题，因为毕竟我没有参与这次作战，而且，即便参加了，自己那时也不过属于中、低级指挥人员，并不了解全局，这里就不谈了吧。我们还是接着上面的话题，谈谈上述四“招”是否适用于与国民党军作战，因为这个问题很有实际意义。以我近二十年的战争经历体会，每一个时期，都有这个时期最好的作战方法，不能一概而论。笼统地讲，上述四“招”，在我军还比较弱的时期，即解放战争初期，或者相对比较弱的局部，例如那些缺乏主力野战部队的根据地，是有其效果的。例如西北野战军初期就是以旅为单位歼敌。而打“四平保卫战”那种“以大对大”的战役，在解放战争初期就不大合适。而到了后期，这种选小选弱敌打，以快制胜的战法，就未必适合了，因为那样就会拖延战争。还有一点需要说一说，物质条件对作战方式甚至相关军事建设，也有很大的影响。这里举个例子。与国民党军队作战，和与日军作战的一个最大不同，就是每战都可以有很丰厚的缴获，这对于改善我军装备起了至关重要的作用。而日军作战极度顽强，不仅作战规模比较小，而且在其被歼前，火器往往破坏得很厉害，所以每战缴获很少。这也就使得我们后来不得不发展自己的兵工厂。这就形成了抗战时期一个特点：武器装备改善不能大量地靠缴获，还需要建立自己的兵工系统。说起来，我军的兵工系统，主要还是抗战期间为解决缴获不足问题而发展起来的。在内战时期，我们也有少量“军工企业”，例如，甚至在红二十八军这样的小部队，在鄂东北也有一个修械所，搞点修抓弹爪之类的简易修理。但由于那时武器装备主要靠缴获，所以军工很不重要。抗战中的缴获不足，使我们开始注意建立起自己军工系统，但这样做也有其极大的难度，我们二师（即皖南事变后四、五支队改编的部队）兵工厂算是不错的，副厂长吴运铎，就是赫赫有名的“中国的保尔？柯察金”。为什么吴运铎同志会受那么多的伤？就是当时我们试制的火器太原始，多为炮弹、手榴弹之类，自己生产的最高级的兵器，也就是枪榴弹，而且射击精读和可靠性普遍很差，老是出事故，结果使吴运铎这样优秀的同志，即便是在后方，也为抗战的最后胜利作出了难以想象的重大牺牲。所以我要再说一遍，我们共产党军队之所以能够从小到大，不断地战胜一个又一个敌人，除了大家熟悉的那些政治、经济、社会重要原因外，还有一点，就是善于适应变化了的形势，不断地总结经验，研究和改进作战方法。如果没有这一条，光是靠勇敢，或者简单地靠改善武器装备，都是难以取得最后胜利的。