主持人(王玮光明日报记者):在今天中国文化复兴的背景下谈论鲁迅[LuXun]的国学观,有很多值得我们[WoMen]探讨的东西[DongXi]。当年鲁迅[LuXun]对传统文化采取的是批判的态度。快一个世纪过去了,今天我们[WoMen]如何看待鲁迅[LuXun]的批判有没有偏颇之处我们[WoMen]还知道,鲁迅[LuXun]没有媚骨,那么他的精神力量是从哪里来的与中国传统文化有哪些关系这些问题都要请两位来探讨和解答。

　　孙郁(鲁迅[LuXun]博物馆馆长):鲁迅[LuXun]所有的藏书都在我们[WoMen]博物馆里。这些藏书里面古典文献的资料特别多。其中大量属于“旁门左道”,是当时不入流的、属于一些边缘的文人写的东西[DongXi],是在主流意识形态之外的。鲁迅[LuXun]有时候也很欣赏孔子的一些言论,但是总体上他觉得孔子的东西[DongXi]是为了统治者,是为了治人。鲁迅[LuXun]认为中国文化虽然博大精深,但是整个文化都是皇权的,是为统治阶级服务的。中国的文化不应该是自上而下的,而应该自下而上。

　　顾农(扬州大学中文系教授):鲁迅[LuXun]本人国学修养很深厚,他从小在三味书屋读书,四书五经都学完了。还有余力,于是又学了《尔雅》、《周礼》、《仪礼》。到了日本以后,鲁迅[LuXun]师从国学大师章太炎。他跟着章先生学习,把文字、音韵、训诂全都学了。所以我们[WoMen]可以说,鲁迅[LuXun]是正宗的国学出身。鲁迅[LuXun]还整理过许多古籍,水平非常之高。

　　孙郁:现在我们[WoMen]看鲁迅[LuXun]辑校古籍有六函之多,都是从野史杂记里钞校、记录的。

　　顾农:鲁迅[LuXun]在厦门大学开过一门选修课,就叫做声韵文字训诂专书研究。因为选修的人太少,所以最后开不成课。这门课是典型的国学,而且属于经学的范畴。按照传统的知识分类,小学在经学里面。鲁迅[LuXun]还打算写一本《中国字体变迁史》,没有能写出来,太可惜了。

　　鲁迅[LuXun]把当时的很多所谓国学家批得一塌糊涂,但他对真正研究国学并取得成就的人,比如说王国维,评价很高。他说王国维先生这样的人才是一个搞国学的人。

　　他批国学了没有当然也批了。例如他狠批了鸳鸯蝴蝶派。鸳鸯蝴蝶派的才子们用文言文写小说,其中有些人“五四”前后也自称国学家,鲁迅[LuXun]写了篇文章叫《所谓国学》,一嘘了之,这算什么国学鲁迅[LuXun]看不上这个。

　　“五四”前后,许多搞国学的人有一个共同的特点,就是尊孔。尊孔鲁迅[LuXun]是不同意的。我认为鲁迅[LuXun]当时对孔子的批判没有错。在鲁迅[LuXun]看来,孔子的策划和设想主要是为了治人者、权势者。鲁迅[LuXun]说的这话我觉得是对的。现在我们[WoMen]当然要发扬孔子思想中好的东西[DongXi],例如他的教育思想之类。他的许多东西[DongXi]可以做现代性的转化,作为一种营养。这样的工作我觉得很有必要。但是我们[WoMen]要历史地看问题,在“五四”时代,“打倒孔家店”是很必要的,如果你不打倒这个,新的文化就起不来,新的文学也起不来。

　　在学术层面上鲁迅[LuXun]的态度是很平和的,他在《汉文学史纲要》里就很平实地评价孔子、孟子。如果一般地说鲁迅[LuXun]反对国学,反对孔子,那是不准确的。

　　周作人在1956年纪念鲁迅[LuXun]逝世二十周年时,写过一篇文章,叫《鲁迅[LuXun]的国学与西学》,里面讲鲁迅[LuXun]的国学修养,提供了许多材料。他说鲁迅[LuXun]最喜欢的古代的东西[DongXi]都是非正宗的。这个提法很有道理。正史他看不上,野史笔记他却很喜欢。他对儒家正统不喜欢,倒是喜欢庄子、韩非子。本来儒家也是先秦诸子中的一家,与其他各家都是平起平坐的,汉朝独尊儒术以后就不得了了。正宗里面封建性糟粕比较多,被统治者利用得比较多。鲁迅[LuXun]对佛经很有兴趣,对小说很有兴趣。这些非正宗的东西[DongXi]里面精华比较多。所以应当说鲁迅[LuXun]受中国传统文化影响比较深,但大都是非正宗的传统。正宗本身有问题,尤其是正宗被后来的统治者利用得比较充分,不被利用也成不了正宗。鲁迅[LuXun]就是把中外的好东西[DongXi]拿来。我们[WoMen]不能笼统地说鲁迅[LuXun]反传统、反国学。这个说法很容易引起误解。

　　主持人:孙馆长,我刚才听顾先生说的话,就是从技术层面,鲁迅[LuXun]继承了中国传统中很扎实的东西[DongXi]。而在精神、思想观念上,说鲁迅[LuXun]反传统、反国学是一个误解,您同意他的观点么

　　孙郁:顾先生的意思是鲁迅[LuXun]对国学很有研究,而且对很精华的东西[DongXi]把握到了。但是鲁迅[LuXun]却是反对传统最勇猛的一个人。比如说他说传统文化吃人。在小说《祝福》里面他几乎把儒道释三种文化都批判了。鲁迅[LuXun]在一些小说里写了传统对知识分子内心的戕害。翻开中国的历史,鲁迅[LuXun]认为中国的历史是瞒和骗,先秦两汉以后,文人写的东西[DongXi]基本上都是给主子们做家谱,而这些正是当时的国学家们所捍卫的东西[DongXi]。鲁迅[LuXun]当时是一个叛逆者,没有融入社会主流。他在杂感里面不断地讲国民劣根性、残疾心理。鲁迅[LuXun]认为这是统治者“治”的结果。鲁迅[LuXun]辑校古籍,多注重鸟虫、山川、民俗。但是中国的二十四史不太记录这些东西[DongXi]。鲁迅[LuXun]译《域外小说集》的时候,士大夫们是看不上的。等到了20世纪三十年代小说红得一塌糊涂的时候,鲁迅[LuXun]就不玩这个了,去写杂文了。鲁迅[LuXun]最早搞的《中国矿产志》,翻译的《药用植物学》,这些在当时主流的视野里都是没有用的东西[DongXi],但却恰恰表达了人的心绪的自由。几千年中国所有御用的东西[DongXi]都是载道,面目可憎,但是鲁迅[LuXun]研究的那块是没有道学气的。鲁迅[LuXun]觉得他要打捞中国传统文化中的飞扬的思绪。他认为一些国学家们扑在前人的躯体上,这是不行的。不否定这点就没有人的文化。鲁迅[LuXun]说我为什么要偏激,就像一个房子,所有人都不让打开窗子,然后他说他要掀房盖了,才有人让他打开窗户。鲁迅[LuXun]有一些话很过,但是那是不得已而为之的。现在来看我觉得不是鲁迅[LuXun]有了问题,而是中国社会和当时的知识阶层有了问题。当时的知识阶层整体有了问题。鲁迅[LuXun]当时的基本判断是很人性的,站在个人的角度看待问题。鲁迅[LuXun]觉得中国的传统文化没有解决个人的问题,是治人的文化,他坚决反对这些。

　　顾农:国学我觉得应当是一个很宽广的概念,包括全部中国传统文化。主流的东西[DongXi],儒家那一套,鲁迅[LuXun]确实比较反对。拿他的小说来看,阿Q这样最底层的人物也受到主流意识形态的严重污染。至于知识分子,像孔乙己,他的学问还是不错的,字写得很好,不然怎么会让他抄书呢他引用经典也还算恰当,但是这人好吃懒做一无所长,道德上还有些问题。可见在中国的古代,被宣扬得很厉害的主流意识形态,对人民群众对知识分子,都有损害。

　　鲁迅[LuXun]在技术层面上是承认国学,很懂国学的;从大的立场上来说,我觉得他也是承认国学的。1907年鲁迅[LuXun]写过一篇文章叫《文化偏至论》,其中说,从外面讲我们[WoMen]要赶上时代潮流,从内部来说则不能丢了固有的血脉。不过他更重视前一条,他首先是一个翻译家,翻译了许多书,字数比他写的还要多。

　　孙郁:他一年出一本杂文,有时候两本,但是他翻译的著作有时一年多达三本以上。

　　顾农:鲁迅[LuXun]说我们[WoMen]的文化方略应当是“外之既不后于世界之思潮,内之仍弗失固有之血脉”。这两条是有关系的。他在《摩罗诗力说》里介绍了拜伦等一批伟大的诗人,又说我们[WoMen]中国这么多年闭关自守,如果我们[WoMen]早一点开放,就不至于弄到现在这一步,弄得非暴力革命不可。可见鲁迅[LuXun]是一个爱国者,他对中国固有的文明感情非常深。但是用国粹派的思路是搞不下去的。当时有一个很有名的藏书楼叫皕宋楼,藏了许多珍贵的古书,后来子孙守不住,很便宜地卖掉,被运到日本去了。鲁迅[LuXun]后来提到这件事,说如果你自己不革新,不争气,想守旧也守不住。要想守住,就得改革、进步,就得从国外学新东西[DongXi]。鲁迅[LuXun]这种爱国主义比那种抱残守缺的人们不知道要高到哪里去了。我们[WoMen]今天也应该从这个层面上思考文化问题,首先是要学外国的好东西[DongXi],把自己的国家搞强大。

　　主持人：很多学者提出，国学不是故纸堆，而是中国人的精神，一而贯之的，代表中国人精神实质的那些东西[DongXi]，使中国人成为中国人的东西[DongXi]。我想问，对于这个东西[DongXi]，鲁迅[LuXun]是一种什么态度？在鲁迅[LuXun]眼里，中国人精神特质本身有没有问题？

　　孙郁：你的问题提得很好。鲁迅[LuXun]在这个问题上，跟海德格尔思想非常接近。其哲学的一个基本命题为人是有限的，任何文化都是有限的。人的意义在于自己选择。我们[WoMen]旧有的文化是什么呢？你一生下来就被前定了，就是儒道这些东西[DongXi]，就规定了你中国人就应当这样那样。鲁迅[LuXun]认为这是扯淡。人的意义不是被祖先的文明前定下来的。人的意义在于在没有路的地方走路。当你一生通过自己的选择（是自己，而不是别人）走向坟墓的时候，你回过头来看，一切是你自己的选择，这是你的本质。鲁迅[LuXun]认为人各有己，不可齐一。鲁迅[LuXun]有一句话，自他两利。人的文化是什么？首先要有自己。但不是我吃你，也不是你吃我。自他两利，我们[WoMen]是互利的。男女均权。他的思想非常有意思。人靠自己选择。怎么选择呢？鲁迅[LuXun]说在没有路的地方走路。当时北大很多教授，包括胡适等人愿意做人的导师。胡适说年轻人很迷惘，将来怎么办？要寻找导师，胡适就告诉你走美国道路，走实用主义的路，这是一种科学的选择。指出光明的道路，指出中国未来就是这样的。鲁迅[LuXun]认为这是可疑的。当你选择什么的时候，你很有可能成为你选择的对象的奴隶。选择了什么就会成为它的奴隶。所以鲁迅[LuXun]很警惕这些。他当教授的时候，就发现自我创作性没有了；当公务员的时候，要去参加许多不喜欢的工作，有时并不自由;当自由撰稿人的时候，和社会隔膜了。鲁迅[LuXun]不断地写杂文，和社会沟通，看报纸，了解社会。他怕自己成为一个自闭的人。那么怎么办？就反抗这个奴隶过程。反抗所选择的东西[DongXi]，就是我选择了什么，我就要反抗我选择那个东西[DongXi]。鲁迅[LuXun]的思想是一条河流，他不是把自己固定在一个什么地方。他有着一个川流不息的精神，现在我们[WoMen]读他的书，依然心神俱动，为什么呢？因为他是一个活动的东西[DongXi]，他让你在社会里变动，不断地选择。但是当时的国学家们，他们把中国人固定到一个模式里面去。你应该是这样那样，这个东西[DongXi]是好的，而不应当是那样。包括胡适把美国的文明都给恒定化了。鲁迅[LuXun]是不断怀疑恒定的存在的。他有时甚至对自己都不相信了。他是有矛盾的。他以这样矛盾的心理，和中国古老文明对话的时候，就发现我们[WoMen]从汉代以后的文化基本上是一个死人的思想，是僵硬的东西[DongXi]在统治古代中国。历代皇帝基本上没有好东西[DongXi]。你想想皇帝从汉高祖开始，就蔑视文化人。

　　主持人：我听您的话里头，鲁迅[LuXun]的内心也有矛盾。为什么呢？您刚才说人关键在于选择，而在选择的时候，就很容易地成为选择的奴隶。在您的话语里头，鲁迅[LuXun]是个伟大的爱国主义者。他所选择的、坚定不移走的这条路不光是批判、抛弃，也有守护、弘扬的东西[DongXi]。他守护、弘扬的是他认为有价值的、神圣的东西[DongXi]。那么这些东西[DongXi]是否属于国学，是不是我们[WoMen]中国文化的真精神？

　　孙郁：对呀！鲁迅[LuXun]是有矛盾的。他经常讲书生身上的那种冷气、那种毒气，内心是黑暗的。但是又不知道怎么走。他讲他连自己的路都不知道怎么走，怎么能去指导别人。

　　鲁迅[LuXun]曾给蔡元培写信，说日本的浮世绘是受到了中国汉画像的影响。鲁迅[LuXun]十分喜爱汉代艺术，很舒朗，很大气，很人性。那个艺术非常好，为什么？因为精神是自由的，你看我们[WoMen]的汉画像，当时河南南阳出的汉画像，鲁迅[LuXun]买了很多。后来台静农给他搜集。鲁迅[LuXun]说你看这个是我们[WoMen]真正的文化。日本学到了我们[WoMen]这个东西[DongXi]。鲁迅[LuXun]的意思是什么呢？我们[WoMen]曾经有过没有受儒家思想污染的那样一种舒朗的东西[DongXi]。你看那种想象力，在天地之间神思。鲁迅[LuXun]认为这是个好东西[DongXi]。但是我们[WoMen]后来这个东西[DongXi]没有了。所以鲁迅[LuXun]为什么不断地找汉画像汉砖。他又找六朝，他搜集大量的文物。他觉得那个东西[DongXi]可能是我们[WoMen]中华文化当中具有创造性的元素。觉得这些消失了，没有了。当然他也认为，那里面也有问题。不能把所有东西[DongXi]美化。而且中国文化最后成为治人的文化，完全是统治阶级的权术，让你变成一个傻瓜，没有思想。咱们讲像明末的傅山这样的人，像陈老莲，像徐渭这些人身上才有美丽的东西[DongXi]。鲁迅[LuXun]说这是民族的脊梁。虽然给皇帝做家奴，但是他们是民族的脊梁。在这个夹缝里面确实也表现了我们[WoMen]民族好的东西[DongXi]，也有好的传统在里面。就是民魂。但是这样的东西[DongXi]太少了。所以需要再造文明。所以我觉得“五四”新文化运动意义怎么估量都不过。说破坏了什么什么，我觉得破坏就破坏了。鲁迅[LuXun]说你保护那些国粹，那国粹能保护我们[WoMen]吗？谈到被现代化问题，可以举个例子。有人说鲁迅[LuXun]是汉奸，鲁迅[LuXun]说你抵制日货，首先你强大起来，你造出比日本的货更好，才叫抵制。当日本军队侵略中国时，鲁迅[LuXun]曾说过这样的话：我冒着被骂为汉奸的危险，强调向我们[WoMen]的敌人学习。为什么呢？我们[WoMen]不行啊！我们[WoMen]的社会那时整体愚昧无知，从官僚到民间你有什么现代化常识。你既不认真，也没有学识，也没有科学理念，整个社会也没有法律，什么都没有。你不向鬼子学习，向谁学习啊！所以那个时候鲁迅[LuXun]带着一种痛感，带着极其悲凉的心理，提出向我们[WoMen]的敌人学习的观点，以此来改造我们[WoMen]。他是最热爱中国人民的一个人。但是他说我们[WoMen]有问题，我们[WoMen]的文化出现了问题。在当时那个情况下，你讲国学可以拯救社会，就有一点说梦话。鲁迅[LuXun]有一篇文章《听说梦》，就是指一些人在说梦话，现在讲传统文明的，很容易被实用主义利用。但是鲁迅[LuXun]这种传统是不太会被流行所利用的。

　　讲到儒学，我就想起了马一浮。马一浮先生的儒学研究，我认为是真正的儒学研究。他甚至于认为章学诚的《文史通义》把思想的路弄歪了。《文史通义》说六经皆史也。这个观点现在很多学者都用。就因为说是六经皆史，就把儒学给实用化了。把它当历史来看，马一浮对儒学的解释，是很人性的。儒家有一些东西[DongXi]是很诗化，很人性，很暖意的东西[DongXi]。马一浮的解释更趋向于原来儒家的东西[DongXi]。

　　我想一个文化之所以长久存在，它一定有一些本质性的东西[DongXi]，能够固定下来的。那是因为它能够区别于其他的东西[DongXi]。“五四”前后的文化人，发现旧有的文化出了问题，有亡国灭种的危险，所以才提倡新文化。新文化就是要反掉落后的东西[DongXi]。我们[WoMen]现在讲国学里面这几位大师，都是通一点西学的。陈寅恪、胡适都是学贯中西的。你看王国维，王国维对出土文物有深入的研究。《观堂集林》博大精深，大部分考据少数民族的历史，鞑坦考、蒙古考，都做得好。他又是最早研究康德的人。他对康德的三批判书是了解的。他是在这样背景下，对中国文化进行研究，鲁迅[LuXun]说要讲国学，王国维才是真正的国学家。王国维的成功是因为有开放的眼光。陈寅恪的哥哥陈师曾和鲁迅[LuXun]关系很好，两个人一起在日本留学。后来一同在教育部工作。陈氏兄弟的视野很开阔，陈寅恪研究中国西域的历史。他也对各种文字进行研究，视野很开阔，是在开阔的文化的视野里进入中国传统文化研究的。包括章太炎，章太炎有时是从佛学里面研究文化现象，又参之以西方的学说，文章的分量就不同了。

　　顾农：一个民族，一个国家，未必有固定的传统。这是一条途径，一个过程。一个人的一生固然是一条途径，一个国家也是一条途径。唐朝对外开放很充分，首都长安外国人的比例比现在北京外国人所占的比例恐怕还要高。那时候长安是世界第一大都市。西域的文明，中亚的文明，欧洲的文明，都来了。鲁迅[LuXun]讲，汉唐之所以能够那样强盛，其中一个很重要的原因就是那时候中国人非常大胆地吸收外来文化。鲁迅[LuXun]有一篇文章叫《看镜有感》就是讲这个道理。汉朝人用的镜子上刻的装饰纹样、唐朝皇帝陵墓前刻的那些石头动物，有些是中国本来没有的。汉朝人、唐朝人因为自己国力比较强大，所以他吸收外来文化的时候，气魄很大。他不怕这些东西[DongXi]。他不是觉得外来的东西[DongXi]要抓我们[WoMen]，反觉得可以拿来为我所用。这个也是中国传统，可惜后来中衰了。

　　讲到翻译，唐人翻译佛经就直译，看不懂也这么译。他们要把外来文化原汁原味地引进来，引进来以后再来消化。所以鲁迅[LuXun]也搞硬译。后来好多人批评鲁迅[LuXun]，批评他主要是在技术层面。其实鲁迅[LuXun]并不是只会硬译，他也能译得很流畅好懂，文字优美。他搞硬译是要原原本本地引进外来文化，在表达方式上也要引进外来的句式。这些东西[DongXi]有些将来可能不合用，那就淘汰掉，合用的就留下来。我们[WoMen]有很多词都是外来词，欧化的句子大家也习惯了。虚心地学外国，这个也是中国传统。

　　我们[WoMen]现在如果说把中国传统说成是一个固定的不变的东西[DongXi]，是几句教条，恐怕不合适。一旦固定下来，这东西[DongXi]就没有多少生命力了。鲁迅[LuXun]讲自己是进化链条中的一段。《野草·过客》里那个过客，一味往前走，不停顿，不倒退，哪怕前面是坟墓也要往前走。这个精神了不起。天行健，君子以自强不息，中华民族本来就有这样一种开拓进取的精神。

　　鲁迅[LuXun]曾经谈起编家谱的事情，他说凡是始迁祖，到这个地方来，总是单身闯荡的。等到开始编家谱，这家族已经走向没落，至少已经守成了。鲁迅[LuXun]说这话就是让你有一种开拓精神。好比我们[WoMen]现在对待子女，总是希望他更有出息。所以中国文化传统有好东西[DongXi]，而且不断在进步之中，而在这一进化的过程里头，“五四”运动是一大关键。对于儒家老文化传统和“五四”新文化传统，或者干脆讲就是鲁迅[LuXun]传统，我认为后一个传统现在更是需要我们[WoMen]发扬光大的。