奥萨玛·本·拉登[LaDeng]在巴基斯坦被美军击毙的消息，正在被全世界不同国家[GuoJia]、不同信仰的人所热议。除了恐怖主义者这一身份，本·拉登[LaDeng]更是一个符号，这个符号包含了千百年延续至今的宗教和文明的冲突

　　此时，一个美国[MeiGuo]人如何看待拉登[LaDeng]之死？在他眼中，宗教与政治是什么关系？不同文明之间又是如何发生冲突的？《法治周末》记者采访了美国[MeiGuo]纽约州的史蒂夫·莫拉夫先生(SteveMoraff)一位从事软件开发的犹太裔美国[MeiGuo]人，他的家族从其曾祖父开始便在美国[MeiGuo]生活。莫拉夫先生的观点或许为我们提供了认识问题的另一种视角。

　　法治周末记者 李秀卿

　　《法治周末》：历经十年穷追不舍，美军突击队成功击毙了世界头号恐怖分子本·拉登[LaDeng]。获知这一消息后，作为一个美国[MeiGuo]人，你的第一感受是什么？你的朋友如何看待此事，他们[TaMen]以什么方式表达自己的心情？

　　史蒂夫·莫拉夫

　　(SteveMoraff)：我对本·拉登[LaDeng]的死讯反应很冷淡。对我来说，他对世界事务无关已有数年。在某种意义上，我认为小布什总统的卸任就是本·拉登[LaDeng]的公开死亡。布什试图通过向美国[MeiGuo]人灌输本·拉登[LaDeng]会卷土重来这一恐惧，以保护其总统的地位。当布什卸任时，本·拉登[LaDeng]也失去了他获取知名度的主要来源。

　　奥巴马总统则更为务实。自他上任以后，逮捕或消灭本·拉登[LaDeng]便成了一个悄无声息的目标，成了美国[MeiGuo]情报部门诸多任务中的一项。甚至奥巴马就拉登[LaDeng]死亡所作的演讲也不是大话连篇。奥巴马总统是一个有耐心的学术派，他不认为为提升他的民众支持率，有必要夸耀针对恐怖分子的每一桩胜利。他正确地意识到选民会根据他工作的最后成果而不是今天暂时的情绪来判断他。

　　有些美国[MeiGuo]人在大街上欢庆，好像这是某种体育盛事，他们[TaMen]甚至还唱我最喜欢的一首歌皇后乐队的《我们是冠军》。我对此并不感到光彩。我讨厌这首歌被用于这种形式。我觉得唱这首歌的时候应该是驾驶国外产的车、消耗国外产的汽油、在美国[MeiGuo]宽阔的高速公路上高速开车、感觉比任何东西都优越而事实上周围一片空旷，没有人会因你的行为而难为情的时候，而且应甩开嗓门地唱。

　　《法治周末》：在“9·11”事件发生后的10年里，本·拉登[LaDeng]一直是美国[MeiGuo]安全的重大威胁之一，现在本·拉登[LaDeng]已死，你觉得你的国家[GuoJia]会因此而变得更加安全吗？

　　史蒂夫·莫拉夫：我认为美国[MeiGuo]在“9·11”之后变得更安全了，因为美国[MeiGuo]人如今意识到，这个国家[GuoJia]也受到恐怖主义的威胁。然而，我认为对世界的最大袭击尚未到来，而且它们不大可能会发生在美国[MeiGuo]的土地上。我最担心亚洲，因为这一大陆上有数目众多的核武器。我倒希望中国与俄罗斯寻求一个无核的世界，我也希望美国[MeiGuo]的政客们站起来，为他们[TaMen]对核武器的支持负责。

　　作为一个美国[MeiGuo]人，我看到过原本以为对美国[MeiGuo]友好的独裁政体很快就对美国[MeiGuo]翻脸。由独裁者统治的小国不久便忘记谁是他们[TaMen]的朋友。它们能很快地背叛盟友，就像被宠坏了的孩子一样。我相信随着中国日益进入由总体仁慈的政府组成的国际大家庭，它会发现自己也会成为缺乏这种稳定与合法性的政府及恐怖分子的敌人。

　　因此，尽管我不认为本·拉登[LaDeng]的死亡是构成街头欢庆的原因，然而我肯定不会想念他，而且我认为世界上的许多人也不会。

　　《法治周末》：著名学者塞缪尔·P·亨廷顿著有《文明的冲突》一书，你认为，世界上确实存在着不同文明之间的冲突吗？是以美国[MeiGuo]为主的西方文明或者价值观，与其他文明和价值观的冲突吗？你有这种感受吗？你对西方文明和价值观具有某种优越感吗？

　　史蒂夫·莫拉夫：事实上，政客们尤其喜欢文明之间的碰撞，普通人对这类事实不那么感兴趣。美国[MeiGuo]人对这一问题的看法很特别。1960年代和1970年代我还是孩子时，美国[MeiGuo]人曾害怕一浪接一浪地寻求美国[MeiGuo]财富和美好生活的移民潮会涌入美国[MeiGuo]、席卷美国[MeiGuo]、并摧毁美国[MeiGuo]。

　　刚变得富有的人很自然地过分担心人人都想抢夺他们[TaMen]的财富，而美国[MeiGuo]人作为一个群体也曾经有这种感觉。然而在过去的20年中，我们当中很多对那些感受仍记忆犹新的人已逐渐意识到，剩下的世界正以与美国[MeiGuo]的致富模式相同的方式辛勤的劳动变得富裕。大多数美国[MeiGuo]人相信对所有人都好的东西对美国[MeiGuo]人也同样好，因此美国[MeiGuo]人现在比许多年前焦虑害怕的程度要轻一些。

　　美国[MeiGuo]人为美国[MeiGuo]在帮助世人方面以及对世界的贡献感到自豪，这种自豪是正确的。在二战期间，美国[MeiGuo]既站在胜利的一方，也站在正义的一方。尽管在冷战期间，美国[MeiGuo]与俄罗斯都从事了一些邪恶的勾当，然而随后美国[MeiGuo]一直朝着成为世界上一支善良势力的道路前进。我们美国[MeiGuo]人相信，我们的国家[GuoJia]是一支善良的力量，而且我们也是这么要求我们的领导人的。

　　《法治周末》：在美国[MeiGuo]，宗教能够影响政治吗？或者说，宗教的文化和人性哲学在多大程度上对世俗政治产生了影响？

　　史蒂夫·莫拉夫：在美国[MeiGuo]，政客常常必须假装他们[TaMen]真的信教，否则他们[TaMen]就难以当选。不过，曾有犹太人和穆斯林当选为美国[MeiGuo]国会议员，而且他们[TaMen]总是被作为大多数的基督教选民选上。在我看来，一个犹太人已经在2000年大选中被选为美国[MeiGuo]副总统(指大选中的副总统候选人、犹太裔参议员乔·利伯曼编者注)，但是乔治·布什窃取了竞选成果。在那场竞选中人们都相信，实际上阿尔·戈尔和他的竞选伙伴乔·利伯曼赢得了大部分选票。

　　然而，美国[MeiGuo]人也接受了美国[MeiGuo]是一个“犹太基督教”国的看法，鉴于伊斯兰教本身便继承了犹太—基督教的部分内容，甚至美国[MeiGuo]的穆斯林人也认同这一点。即便印度教及佛教等不那么流行的宗教，在美国[MeiGuo]也不受任何压迫。

　　另一方面，还存在一小部分美国[MeiGuo]人，他们[TaMen]宣称他们[TaMen]很严格地信奉自己的宗教，并试图要求政府为他们[TaMen]的狭隘利益服务。政治家们常常假装他们[TaMen]会为这些宗教利益效力，但是他们[TaMen]实际上并不真的关心这部分美国[MeiGuo]人。

　　换言之，美国[MeiGuo]是个在教堂与政治之间有真实距离的世俗国家[GuoJia]，用我们的话说，是一个真正的政教分离的国家[GuoJia]。

　　《法治周末》：你认为，以美国[MeiGuo]为主的西方，为什么会与伊斯兰世界发生如此激烈的冲突？事实上，在当今的伊斯兰世界，当年塔利班执政时期推行的极端思想，也不会得到主流的认可。拉登[LaDeng]和他的塔利班成为极端的反美反西方势力，是宗教的冲突吗？

　　史蒂夫·莫拉夫：我不觉得本·拉登[LaDeng]那么憎恨美国[MeiGuo]和美国[MeiGuo]人民。本·拉登[LaDeng]是个恐怖主义者，但更多的，他是个政治家，也是个白痴。他希望给予西方国家[GuoJia]在经济实力方面以致命的一击，并通过这一过程而名扬天下。但实际上，世贸中心大楼里都是来自不同国家[GuoJia]的普通劳动者，他们[TaMen]做着平凡的工作，与其他办公大楼的人别无二致。清理他制造的残骸、赔偿袭击的受害人、甚至以及重建那些大楼的总体成本对美国[MeiGuo]经济来说只是沧海一粟。

　　即使如此，本·拉登[LaDeng]已经得到了他最想要的成为全世界最著名的人。在这一方面，本·拉登[LaDeng]与焚烧《古兰经》的特里·琼斯如一丘之貉。如果你把他们[TaMen]俩同时锁在一间牢房里，他们[TaMen]可能直到死前的最后一刻都会很开心。

　　《法治周末》：在历史上发生的很多战争中，有一部分是因为宗教的冲突引起，你认为多种宗教怎样才能和平相处？特别是在美国[MeiGuo]这样的多宗教融合国家[GuoJia]。

　　史蒂夫·莫拉夫：其实，历史上的宗教信徒曾在许多地方和平共处过。在美国[MeiGuo]，宗教冲突是一以贯之的政治问题。政客们关心的其实不是宗教，而是政治权力。如果这些问题留给他们[TaMen]自己，勤劳普通的人们会和平地生活，关心家人，邻里和睦。

　　美国[MeiGuo]在这类差异中引领着世界，因为美国[MeiGuo]作为一个文化熔炉有很长一段历史了。对世界而言，美国[MeiGuo]可能给人以反穆斯林的印象，这是错误的。伊拉克战争便是一个很好的例子。美国[MeiGuo]人在是否支持这场战争的问题上意见不一，但不论哪方，都支持并关心伊拉克的人民。那些反对那场战争的人要么是反对普遍的战争，要么是觉得美国[MeiGuo]需要先处理国内问题。支持那场战争的人则觉得，为了将伊拉克人民从一种可怕的暴政中解放，牺牲美国[MeiGuo]人的生命是值得的。只有很小比例的美国[MeiGuo]人想要这场战争的原因是，他们[TaMen]认为油价会下降，或美国[MeiGuo]能从控制伊拉克上获得某种利益。这些人可能包括了布什政府内部、想直接从这种利益中得到好处的某些人。

　　我个人几乎要支持这一战争行动了，只是那时我认为它还是个错误，因为它表明我们缺乏耐心。世界需要学会使用制裁和耐心来解决这类冲突，而不是使用战争。

　　《法治周末》：2010年9月11日，就在美国[MeiGuo]上下纪念"9·11"之际，被称为"疯狂牧师"的特里·琼斯却坚持要焚烧《古兰经》，人们担心拥有15亿教众的伊斯兰教和20亿信徒的基督教之间将因此出现紧张，更会将美国[MeiGuo]置于被报复的危险境地。现在来看，你如何评论这一不可思议的行为？

　　史蒂夫·莫拉夫：这一行动与基督教毫无关联。这只是一个几乎与本·拉登[LaDeng]一样无视人命的人，选择牺牲素不相识人的生命以获得免费的媒体关注。值得注意的是，尽管美国[MeiGuo]的全国性媒体可以自由地报道它们喜欢的任何事件，它们对琼斯先生的行为却视而不见，这极好地提示了什么是美国[MeiGuo]。很显然，这一行为在受到阿富汗领导人的谴责之前，世界上根本就没人注意它。我一点也不相信琼斯先生是一名基督徒。我觉得他是一个喜欢表演的人，一个作秀者，制造某种马戏表演，从而会吸引媒体的注意力，让他自己走红。

　　《法治周末》：你有信奉伊斯兰教的朋友或者一般熟悉的人吗？与他们[TaMen]如何相处？

　　史蒂夫·莫拉夫：我最近没有这类朋友。我过去有过，而且伊斯兰教与我们的友谊无关。

　　《法治周末》：你如何看待本·拉登[LaDeng]和塔利班时代所推行的极端思想？

　　史蒂夫·莫拉夫：美国[MeiGuo]过于简单地把本·拉登[LaDeng]和塔利班看成美国[MeiGuo]公敌。其实多数美国[MeiGuo]人知道，本·拉登[LaDeng]们作为恐怖主义者，在世界上失道寡助。但多数美国[MeiGuo]人可能没有察觉到，本·拉登[LaDeng]和他的同伙实际上是世界上几乎所有政府的敌人。本·拉登[LaDeng]被击毙后，最隆重的庆典可能就发生在中东国家[GuoJia]的领导人的宫殿里，那些国王们觉得自己总算稍微安全些了。当然即使本·拉登[LaDeng]的兄弟姐妹们也可能私下庆幸终于摆脱了他。本·拉登[LaDeng]来自一个非常富庶和成功的家族，但毫无疑问，这个家族的名声都被他毁了。

　　《法治周末》：你信仰何种宗教？是否对所信仰的宗教具有优越感？美国[MeiGuo]一向以对各种文化的包容而自豪，你能感受到自己的宗教或文明与其他宗教或者文明发生冲突吗？

　　史蒂夫·莫拉夫：作为一个犹太人，我自己的民族群体在美国[MeiGuo]人口中仅占很小的比例。然而我从未经历过任何有关我的"民族遗产"的明显冲突，尽管与许多犹太人一样，我不信奉我自己的宗教犹太教，也对它不感兴趣，而且我也不信仰任何宗教。我以前曾在美国[MeiGuo]的一所为伊斯兰国家[GuoJia]外交官的子女传授教育的学校里教过书，即使在那里，我也没有觉得因为我是犹太人这一事实而成为讨厌的对象。

　　大多数美国[MeiGuo]人很少有优越感，原因要么是基于他们[TaMen]的宗教，要么是基于美国[MeiGuo]在世界上的地位。然而人们都有情绪，像眼下这个时候，以及本·拉登[LaDeng]袭击美国[MeiGuo]的时候，许多美国[MeiGuo]人都居高自傲以优越感自我安慰。这是很自然的过程，但我认为美国[MeiGuo]人民对多种文化的高度容忍值得赞赏。大多数美国[MeiGuo]人马上意识到这些袭击也同时杀死了穆斯林教徒以及信奉其他宗教的人。

　　美国[MeiGuo]既是许多文化的熔炉，也是它们的避风港。在"9·11"袭击之后，在我的故乡纽约州的绮瑟佳，许多人马上走到一起以示团结，展示我们美国[MeiGuo]人不能因这些卑鄙的手段和伎俩而四分五裂的决心。这些集会中也包括穆斯林教徒，他们[TaMen]受到了所有人的欢迎。

　　有些美国[MeiGuo]人确实认为他们[TaMen]的宗教更为优越，也认为美国[MeiGuo]是一个更为优越的国家[GuoJia]。我个人的观点是，每个社会都有一定比例的人需要觉得自己比他人优越。我认为这些人自身所持的价值观不高，因此他们[TaMen]试图从他们[TaMen]的国旗中寻找慰藉。

　　《法治周末》：

　　你去过哪些国家[GuoJia]？在你看来，哪些因素造成了国家[GuoJia]之间的误解与敌对？又是哪些因素促成了国家[GuoJia]之间的良好关系？

　　史蒂夫·莫拉夫

　　：我相信国家[GuoJia]之间的敌视是由政客们制造的，他们[TaMen]利用其民众的无知而捞取利益。当两个国家[GuoJia]的民众互相憎恨时，政客们能通过将敌对国家[GuoJia]妖魔化来获得支持。

　　然而在美国[MeiGuo]，只有极少数足够无知的人才相信这一点。大部分美国[MeiGuo]人认为他们[TaMen]将工作拱手让给中国人是因为美国[MeiGuo]工人懒惰，而且他们[TaMen]尊重并钦佩中国人勤劳的天性。

　　这种无知可以通过两国间的交流访问来消除。目前，美国[MeiGuo]大学里有大量来自伊斯兰国家[GuoJia]的学生。在美国[MeiGuo]研究生班级中，几乎有一半的学生是外国人，这些人又都来自不同的国家[GuoJia]。每30人中便可能有10个国家[GuoJia]的人。这给美国[MeiGuo]在全世界倡导和平与宽容提供了一个很好的条件。

　　这些来访者给美国[MeiGuo]人带来了新的视角，也给他们[TaMen]的国家[GuoJia]带来了对世界更广泛的认知。外国人回到母国后会对美国[MeiGuo]持友善的态度，而出国的本国学生也担当了亲善大使的角色。中国政府可能应该动用一部分庞大的美元储备，派遣甚至更多数量的年轻中国学生去美国[MeiGuo]。

　　美国[MeiGuo]也有项目资助美国[MeiGuo]学生去其他国家[GuoJia]以及外国学生来美。然而，这些项目在其全部存在期间的费用，也许还不够支付近年来战争中一个月的军事行动的费用。美国[MeiGuo]前总统比尔·克林顿就是在这样一个项目下，作为罗兹学者在英国的牛津大学就读。

　　意大利以及其他欧洲国家[GuoJia]总体上已变得越来越爱好和平、越来越友善。他们[TaMen]在欧盟的参与活动已创造了一种全球公民的感觉。

　　很多美国[MeiGuo]人曾认为，在南斯拉夫的国家[GuoJia]政府跨台后，不同的派系永远不会获得安宁，因为他们[TaMen]的冲突已达数百年之久。然而，数百年来，法、意的这一边界也曾目睹各式各样的战争，而现在似乎没人会在意这一边界划在哪里。倘若我当时从路上往旁边走10米，我都不会知道我身处哪个国家[GuoJia]。南斯拉夫现在也获得了和平，穆斯林教徒与基督教徒肩并肩地生活。

　　我在俄罗斯待过一些时间，我非常强烈地感受到当年美国[MeiGuo]与苏联之间的冲突。那时，我的国家[GuoJia]与他们[TaMen]的国家[GuoJia]在一个冲突上准备摧毁全世界，而那个冲突的结果是任何一方都没有输赢。

　　而今冷战已经结束，结果是什么呢？我的观点是，美国[MeiGuo]是当今最为社会主义的国家[GuoJia]，中国处在中间，俄罗斯则继续它的纯资本主义的实验。我认为，欧洲是所有这些地区之中最为社会主义的。冷战有什么用？

　　(感谢胡小倩博士对采访提供的支持)