南都周刊：当然，“没有晚清[WanQing]，何来五四”，我非常赞同你的立场。但是，如果我们[WoMen]把视野拓展到更古典的时代，比如明朝，郑和下西洋和利玛窦在中国[ZhongGuo]传教的时期，中国[ZhongGuo]与世界的关系恐怕不能说“中国[ZhongGuo]作家是在孤立地写作”。如果我们[WoMen]彻底抛弃五四的文学[WenXue]史逻辑，是否可以向更深的方向探索？

　　王德威：这个问题我分成两个方面来回答。我们[WoMen]做文学[WenXue]史的研究，基本上总是后见之明。需要一些策略，或者是有理论的背景。我提出“没有晚清[WanQing]，何来五四”这个论断引起了很多不同的反响，也出乎我本人的意料。如果在我当时研究晚清[WanQing]的语境里面看待这个问题的话，我确实做了这样的陈述。但是如果换一个语境，我未必也不可以说“没有五四，何来晚清[WanQing]”。因为毕竟是经过了五四这一代文学[WenXue]的大起伏大断裂之后，才能对古典文学[WenXue]最后的一个阶段作出思考。所以这牵涉到一个文学[WenXue]史方法学的问题，不见得就非得是说一不二。

　　第二个方面呢，从第一个回应再延伸到你的问题，从晚明以来，最广义定义下的文学[WenXue]现代性[XianDaiXing]的征兆已经开始发生了。这个征兆不只来自于西学东渐的原初动力：基督教传教士带入中国[ZhongGuo]的时空观念，以及各种各样言说的实验、翻译的可能等等，也有像你刚才说的，中国[ZhongGuo]的文化势力和世界的接触产生的新的震撼与刺激。我们[WoMen]知道，晚明以来中国[ZhongGuo]文学[WenXue]的传统本身产生了一个反思，再一次把人之所以为人的主体性用“情教”之类的观念、王阳明的“王学”的观念等等各种思维方式表达出来，它们总是在变动。从那个角度来看，文学[WenXue]的现代性[XianDaiXing]当然可以延伸到晚明的时代。当然我也不是最先说明这样观点的人。在五四之后，周作人在说到新文学[WenXue]的源流时已经追溯到晚明了。其他的中国[ZhongGuo]国内学者也有类似的观点。

　　南都周刊：而毕竟，五四时期一大特征是文言文的式微和白话文终于成为正统，在这个过程中，革命话语又与文学[WenXue]结合得如此紧密，以至于人们似乎更乐意把五四作为中国[ZhongGuo]现代性[XianDaiXing]崛起的一个历史性节点。

　　王德威：这一点我完全同意。五四作为现代中国[ZhongGuo]文学[WenXue]和文化现代化运动的起点，现在似乎是我们[WoMen]看待文学[WenXue]文化史的一个定论，五四所带来的巨大冲击，以及五四给予我们[WoMen]的丰富遗产，我们[WoMen]到今天都受用不尽。这是不必有疑义的。

　　不过我在看待晚清[WanQing]的时候，想要强调的是，文学[WenXue]史有很多阅读的路线，它不必是定于一尊的。文学[WenXue]史的发展也是不必直线进行。五四带给我们[WoMen]一种强势地看待现代性[XianDaiXing]的观念：就是推翻什么，打倒什么，然后，我就可以建立自己论述的可能性。唯其现代性[XianDaiXing]话语与五四定于一尊的做法是如此的决绝，如此的不容分说，不免让后之来者，比如我这样的文学[WenXue]史阅读者与研究者，会想要去问：如果五四可以打倒前面的一些前行者，我作为五四的受益者，我如果要真正继承五四革命精神的话，我何尝不能利用五四教给我的反传统思维，来打倒五四所代表的已经成为定论的传统？这样会比较有意思。我其实是在五四的论述里面来质疑五四所代表的文学[WenXue]的正统性。所以在这个意义上，我不见得在和五四作一个斩钉截铁的反驳，不是一就是二？那太简单了。我所做的，从晚清[WanQing]的立场，正是因为有了五四，我们[WoMen]才说“没有晚清[WanQing]，何来五四”，那是一个对话的立场。然后，我才从这个立场又发掘出一个非常繁复、细腻的晚清[WanQing]文学[WenXue]脉络，它不让你达到五四所达到的坐标。

　　回到我的第一个讲法，“没有晚清[WanQing]，何来五四”，其询问的方式就是“没有五四，何来晚清[WanQing]”，不是吗？我们[WoMen]都是在以五四的立场来看晚清[WanQing]。